Darwin eller Intelligent Design (og noget om censur)

[Rado]

Har du har lyst til at opleve et af tidens store videnskabelige og
intellektuelle opgør? Så er du inviteret til at møde op til

Darwin eller Intelligent Design
- hvorfor ikke alle videnskabsmænd tror på Darwin

Et foredrag med

Forfatteren
Leif Asmark Jensen
Formand for Dansk Selskab for Intelligent Design

Sted: Århus Hovedbibliotek, Salen, Møllegade 1, 8000 Århus C
Tidspunkt: tirsdag den 7. april 2009 kl. 19:00
Gratis entré


Måske undrer du dig over denne invitation. Måske føler dig tilmed lidt
provokeret. Invitationen er da også en bevidst provokation fra vores
side. Den er vores respons på, at rektoratet på Århus Universitet
forsøger at hindre den debat, som dette foredrag lægger op til. Det er
en måde at fortælle, at der efter vores opfattelse er et problem med
den frie tanke og den akademiske frihed på Århus Universitet - i hvert
fald hvis man vover at være kritisk overfor darwinismen. Det ønsker vi
at gøre dig opmærksom på.

Selv om ledelsen på Århus Universitet vil forbyde dette foredrag (mere
derom længere nede i teksten), er det værd at bemærke, at der ingen
faglig og saglig grund er til at udelukke foredraget fra en
videnskabelig og akademisk sammenhæng, og at diskussionen om
darwinisme og intelligent design har været en accepteret del af
debatten på Århus Universitet igennem flere år. Foredraget er intet
andet end et fagligt oplæg indenfor biologiens område med spørgsmålet,
om de darwinistiske og neodarwinistiske teorier kan forklare alt ved
biologien. Det er ikke grundlæggede forskelligt fra den diskussion,
Darwin selv lagde op til i Arternes Oprindelse, hvor han i bund og
grund hævdede, at alt ved livet kan forklares indenfor rammerne af
fysikkens og kemiens love.

Det er ubestrideligt, at flere forskere verden over i dag hævder, at
specielt de sidste årtiers biokemiske forskning har stillet
spørgsmålstegn ved Darwins påstand. Hvordan ting som den genetiske
kode og nanoteknologien i vores celler er opstået, ser ikke ud til at
kunne forklares på nogen nem måde af den darwinistiske mekanisme eller
nogen anden rent fysisk proces. Mest af alt ser de ud til være
intelligent forårsaget. Andet er der ikke i ideen om "intelligent
design."

At intelligent design også har metafysiske implikationer - det forstår
alle - ændrer ikke ved det faktum, at dette er en faglig debat.
Darwinismen har også metafysiske implikationer, men hvem vil af den
grund hævde, at man ikke kan diskutere evolutionsteori i en
naturvidenskabelig sammenhæng? Og denne diskussion har derfor også
været en del af den faglige debat på Århus Universitet igennem flere
år. Den amerikanske matematikprofessor og ID-fortaler Bill Dembski
forelæste på universitetet i 2004,1 Professor Peter Øhrstrøm fra
Ålborg Universitet holdt en forelæsning om intelligent design i 2006,2
Leif Asmark var gæsteforelæser om emnet for fysikerne og astronomerne
i juni 2008,3 Forum for Teologi og Naturvidenskab har igennem årene
haft flere temadage og paneldebatter om Darwin og Intelligent Design
osv. Disse og andre forelæsninger demonstrerer med al tydelighed, at
dette emne faktisk hører hjemme i universitetssammenhænge.

Ikke desto mindre ser ledelsen på Århus Universitet under indflydelse
af en dominerende og højtråbende klike af Darwin-alene-tilhængere ud
til at ville indføre en ny Darwin-politik på universitetet. Alt andet
end en fuldstændig loyal Darwin-erklæring skal nu være kætteri og
forbudt diskussion. Det er selvfølgelig en skam, både for
ytringsfriheden, den akademiske tanke og tilmed for darwinismen selv.
Hvis en bestemt videnskabelig teori, uanset hvor gyldig den måtte være
- og ingen videnskabelige teorier kan siges at være så fuldgyldige, at
de ikke har deres huller - ikke længere må diskuteres og betvivles,
kan man da overhovedet tale om videnskabelig forskning og debat?

Er der så i virkeligheden ikke snarere tale om en form for ideologisk
indoktrinering? Og når det drejer sig om darwinismen, er et af dens
problemer netop, at den meget nemt kan gå fra at være en videnskabelig
hypotese til at være en ideologi eller et dække for ideologiske
opfattelser. Darwins evolutionsteori har i dag for mange samme status,
som religiøse skabelsesmyter havde det i tidligere tider. Dermed ikke
være sagt, at den ikke også kan være sand - intet udelukker i
princippet, at en skabelsesmyte ikke også kan være en korrekt
beskrivelse af virkeligheden - men det betyder dog, at nogle personer
af ideologiske grunde mere har taget darwinismen til sig som deres
"tro" end som en "videnskab." For eksempel har den engelske zoolog
Richard Dawkins bemærket, at "Darwin gjorde det intellektuelt muligt
at være ateist."4 På samme måde skrev Julian Huxley, at han holdt af
darwinismen, fordi den gjorde, at "vi kunne benægte, at verden har
nogen mening overhovedet."5

Da darwinismen således ikke blot er en mulig videnskabelig hypotese,
men også grundlaget for diverse materialistiske og ateistiske
ideologier, er det efter vores mening specielt farligt at ville hæve
den over videnskabelig kritik. Og hvorfor skulle virkelige
videnskabsfolk ønske det? Vi mener, at virkelige videnskabsfolk er
kendetegnet ved en åbenhed og villighed til debat. Niels Bohr udtalte
engang: "Vi var alle enige om, at din teori er skør. Der, hvor vi er
uenige, er, hvorvidt den er skør nok til at kunne være korrekt."6 Kan
man forestille sig Bohr nægte en diskussion af en hvilken som helst
teori eller nægte fortalerne for den teori mulighed for at blive hørt,
uanset hvor skør deres teori måtte synes?

Man kan derfor spørge, om de, der er bange for åbenhed, debat og
faglig kritik af darwinismen, er objektive videnskabsfolk eller blot
ideologer, der ønsker at undertrykke enhver kritik af deres ideologi.
Vi hælder til sidstnævnte og har en mistanke om, at de kredse på Århus
Universitet, der ønsker at standse debatten om Darwin og intelligent
design, er mindre videnskabeligt end ideologisk motiverede.

Vores mistanke blev bestyrket i uge 6, da Darwin havde fødselsdag. I
samme uge holdt den amerikanske arkæolog Dr. Michael Cremo et
Darwin-kritisk foredrag i Studenterhuset. Reaktionen var nærmest
hysterisk blandt nogle af Århus' pro-Darwin forskere. "Han er farlig,"
"Han forfører folk," "Det er horribelt," refererede Århus
Stiftstidende bl.a. Berit Eriksen, Hans Henrik Hjermitslev og Helle
Vandkilde for at have sagt.7 Det påfaldende var, at hverken Eriksen,
Hjermitslev eller Vandkilde mødte op til Cremos foredrag eller gav
indtryk af overhovedet at vide, hvad han står for.

Hvor malplaceret deres reaktion på Cremo kan have været, fremgår måske
tydeligst af et indlæg i Århus Stiftstidende, hvor en
universitetsuddannet astronom, Michael A. D. Møller, skrev:

"Efter omtalen af dette foredrag MÅTTE jeg bare se det ved selvsyn, så
jeg tog derop i aften tirsdag. Og jeg blev ganske overrasket.

Manden talte roligt og velovervejet om en masse geologiske
udgravninger hvor geologer (ikke hinduer, plattenslagere eller andre)
daterede fundene. En geolog (Steen-McIntyre) fik ruineret sin karriere
- andre blev latterliggjort og museer destruerede fund fordi de ikke
passede med evolutionsteorien!!! Der blev vist en masse
kildehenvisninger så skeptikere selv kan undersøge hans påstande.

Jeg er selv uddannet astronom på Århus Universitet, så jeg er hverken
doven eller idiot som nogle af nedenstående skribenter udtaler. (Gad
vide om de selv lettede sig fra sofaen og mødte op til foredraget...)
Jeg kan kun sige, at det Michael Cremo beskriver, tangerer til en
skandale af rang. Jeg vil gå så vidt som at kalde ham vor tids
Kopernikus, hvis han altså har ret.

Jeg er ikke geolog eller arkæolog, men manden er IKKE en fusentast.
Han er seriøst arbejdende. Det viste foredraget klart."8

Hvorfor reagerede Darwin-kredsene på Århus Universitet så hysterisk på
en forsker, der er "seriøst arbejdende" ifølge en anden uddannet
forsker, der faktisk hørte hans foredrag? Hvorfor er de bange for en
åben videnskabelig diskussion? Har de ophøjet sig selv til et
præsteskab, en slags darwinistiske Ayatollaher, for hvem Darwin er en
profet, som af ideologiske grunde skal være hævet overfor enhver form
for kritik på Århus Universitet?

For at teste dette besluttede vi at afholde endnu et Darwin-kritisk
foredrag. Vi henvendte os derfor den 25. februar 2009 for igen at leje
et af Studenterhusets lokaler. Disse er offentligt tilgængelige og kan
bruges til hvad som helst, hvis man betaler, hvad de koster. Sådan har
det altid været, og sådan fremgår det af Studenterhusfondens
hjemmeside.

Da vi talte i telefonen med Susanne Damgård, kontorassistent i
Studenterhusfonden, fik vi heller ikke indtryk af andet. "Jo, et
lokale til 50 personer, det kan godt vi finde ud af. Hvornår skal det
være" Vi fik at vide, at der var et ledigt lokale på den givne dag, og
at det kostede så og så meget. Aftalen var i orden, og Susanne spurgte
af ren nysgerrighed, hvad foredraget var om. "Darwin og Intelligent
Design," svarede vi. Med ét skiftede stemningen. En pinlig tavshed i
den anden ende af røret blev efterfulgt af, "Nå, øhm, jeg skal vist
lige spørge, om det kan lade sig gøre. Jeg ringer lige tilbage til
dig. Kan jeg få dit telefonnummer?" Hun lovede at ringe tilbage, men
vi hørte intet.

Da vi tre dage senere selv ringer tilbage, fortæller Susanne, at vi
skal tale med Tom Ebbe Jakobsen, direktør for Studenterhusfonden. Han
er ikke til stede, men hun lover at få ham til at ringe. Da han efter
et par dage ikke har ringet, prøver vi igen at få kontakt med ham. Det
lykkedes endelig efter en uge. Han svarede, at vi nok ikke kunne leje
et lokale. På vores spørgsmål hvorfor, fik vi ikke noget klart svar.
Han sagde, at han ville tjekke en sidste gang med sine overordnede og
ringe tilbage. Da han ikke ringede tilbage, kontaktede vi ham igen den
9. marts. Her fik vi så endeligt afslag på at leje et lokale.
Begrundelsen var uklar, og afslaget var mundtligt. Vi bad om at få et
skriftligt afslag med begrundelse og henvisning til hvilke regler,
denne afgørelse var truffet ud fra. Det blev nægtet. Det eneste, vi
fik, var en e-mail, efter sigende til rektoratet, som vi kunne klage
til.

Da vi i skrivende stund stadig intet har hørt på vores klage, har vi
valgt at bede Folketingets ombudsmand se nærmere på denne usædvanlig
procedure. Universiteterne er offentlige institutioner og finansieres
af offentlige midler og må derfor forventes at skulle følge, hvad der
gælder for andre offentlige instanser i et demokratisk samfund. Ingen
siger, at universiteter SKAL stille lokaler til offentlighedens
rådighed, men når man som Århus Universitet prisværdigt har valgt at
gøre det, kan man så uden nogle på forhånd fastsatte regler og
retningslinier skalte og valte med, hvem man vil leje lokaler til? Kan
man pludselig afvise folk, blot fordi man ikke kan lide dem, eller
fordi deres opfattelser er politisk ukorrekte? Efter vores mening er
svaret nej.

Det er i store træk baggrunden for, at vi har sendt dig denne
invitation. Udover at klage til ombudsmanden og gå til pressen har vi
nu lånt Hovedbibliotekets sal til foredraget med Leif Asmark, og du er
derfor hjerteligt velkommen til et forhåbentligt spændende oplæg
efterfulgt af spørgsmål og debat tirsdag den 7. april 2009 kl. 19. Vi
håber virkelig, du har lyst til at møde op. Ikke fordi vi nødvendigvis
forventer, at du vil være enig i alt eller i noget som helst af det,
som Leif Asmark hævder, men fordi vi mener, at det af hensyn til den
akademiske frihed og den frie videnskabelige tanke på Århus
Universitet er nødvendigt, at så mange som muligt markerer, at de ikke
har brug for, at andre fortæller dem, hvad de skal mene, eller hvad de
må og ikke må beskæftige sig med.


Med venlig hilsen

Daniel Laflor
Sekretær i Dansk Selskab for Intelligent Design.

PS. Du er velkommen til at sende denne invitation videre.
PPS. Hvis du vil markere yderligere støtte til den frie tanke og
akademiske frihed i dette spørgsmål, er du også velkommen til at gå
ind her og sætte din underskrift her:
http://www.petitiononline.com/mod_perl/signed.cgi?id108&1
PPPS: Se også www.intelligentdesign.dk


Referencer.
1. http://info.au.dk/2004-6.pdf
2. http://www.teo.au.dk/teonat/program/symposiumforaar2006
3. http://www.phys.au.dk/~huejunta/hovedtalere.htm
4. Dawkins, Richard, 1986. "The Blind Watchmaker," New York: W.
W.
Norton & Company, Inc., s. 6
5. Huxley, Aldous. June1966. "Confessions of a Professed
Atheist."
Report: Perspective on the News, Vol. 3, s. 19.
6. Niels Bohr i en tale på Columbia University i 1958, som
gengivet i
Symposium on Basic Research (1959) af Dael Lee Wofle, s. 66.
7. "Er denne mand farlig?", Line Rønn, Århus Stiftstidende den
10.2.09,
s. 6-7
8.
http://stiften.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090210/AAS/667909985/1706/debatnet

[Peter Mogensen]

Post by Rado
Har du har lyst til at opleve et af tidens store videnskabelige og
intellektuelle opgør? Så er du inviteret til at møde op til
Darwin eller Intelligent Design
- hvorfor ikke alle videnskabsmænd tror på Darwin
Et foredrag med
Forfatteren
Leif Asmark Jensen

*fnis*

["Claus E. Petersen\]

Post by Peter Mogensen

Post by Rado
Har du har lyst til at opleve et af tidens store videnskabelige og
intellektuelle opgør? Så er du inviteret til at møde op til
Darwin eller Intelligent Design
- hvorfor ikke alle videnskabsmænd tror på Darwin
Et foredrag med
Forfatteren
Leif Asmark Jensen

*fnis*

Der stod *foredrag*, ikke *debat*...

Ellers tak Rado. Jeg kan ikke argumentere med mennesker der bare *VED*
at de har ret.
Som at tale med Jehovas Vidner der ringer på døren eller råbe af reklame
indslagene på TV3.

- cep

[Rado]

On Thu, 19 Mar 2009 08:12:53 +0100, Peter Mogensen

Post by Peter Mogensen

Post by Rado
Har du har lyst til at opleve et af tidens store videnskabelige og
intellektuelle opgør? Så er du inviteret til at møde op til
Darwin eller Intelligent Design
- hvorfor ikke alle videnskabsmænd tror på Darwin
Et foredrag med
Forfatteren
Leif Asmark Jensen

*fnis*

"Hvis det skulle lykkes en eller anden i de kommende århundreder af
afsløre den store kosmiske hemmelighed, vil det ikke komme fra det
videnskabeligt trænede sind, men som et resultat af en guddommelig
vision hos en eller anden poet, maler, filosof eller helgen som var i
stand til at se Universet i sin helhed." - sir Oliver Lodge, fysiker

[j***@hotmail.com]

Post by Rado
Har du har lyst til at opleve et af tidens store videnskabelige og
intellektuelle opgør? Så er du inviteret til at møde op til

Opgøret er ikke videnskabeligt og intellektet findes kun på den ene
side.

Post by Rado
Darwin eller Intelligent Design
- hvorfor ikke alle videnskabsmænd tror på Darwin

Ingen naturvidenskabsfolk TROR på Darwins teori.

Puha. Tre gigantiske fejl i de fire første linier. Jeg tror jeg
dropper at læse resten.

J.O.

[P.N]

Post by Rado
Har du har lyst til at opleve et af tidens store videnskabelige og
intellektuelle opgør? Så er du inviteret til at møde op til
Darwin eller Intelligent Design
- hvorfor ikke alle videnskabsmænd tror på Darwin
Et foredrag med
Forfatteren
Leif Asmark Jensen
Formand for Dansk Selskab for Intelligent Design

Jeg er selv religiøs, men hvorfor skal alle de her fundamentalistiske
idioter altid rode i ting de alligevel ikke fatter en dyt af. Videnskab og
tro er som ild og vand. Skomager bliv ved din læst.

["Claus E. Petersen\]

Post by P.N

Post by Rado
Har du har lyst til at opleve et af tidens store videnskabelige og
intellektuelle opgør? Så er du inviteret til at møde op til
Darwin eller Intelligent Design
- hvorfor ikke alle videnskabsmænd tror på Darwin
Et foredrag med
Forfatteren
Leif Asmark Jensen
Formand for Dansk Selskab for Intelligent Design

Jeg er selv religiøs, men hvorfor skal alle de her fundamentalistiske
idioter altid rode i ting de alligevel ikke fatter en dyt af. Videnskab og
tro er som ild og vand. Skomager bliv ved din læst.

Det understøtter nu ellers koranen og dermed muhammeds version af
jødernes religion.

- cep

[j***@hotmail.com]

Post by P.N

Post by Rado
Har du har lyst til at opleve et af tidens store videnskabelige og
intellektuelle opgør? Så er du inviteret til at møde op til
Darwin eller Intelligent Design
- hvorfor ikke alle videnskabsmænd tror på Darwin
Et foredrag med
Forfatteren
Leif Asmark Jensen
Formand for Dansk Selskab for Intelligent Design

Jeg er selv religiøs, men hvorfor skal alle de her fundamentalistiske
idioter altid rode i ting de alligevel ikke fatter en dyt af. Videnskab og
tro er som ild og vand.

Mit personlige gæt er at der er tale om en form for hjernevask. Derfor
ser man også yderst få der efter at ungdommen er afsluttet bliver
fundementalistisk religiøse, men en del der går den modsatte vej.
Kunen være interressant med en sociologisk undersøgelse af det.

J.O.

[Rado]

Post by P.N

Post by Rado
Har du har lyst til at opleve et af tidens store videnskabelige og
intellektuelle opgør? Så er du inviteret til at møde op til
Darwin eller Intelligent Design
- hvorfor ikke alle videnskabsmænd tror på Darwin
Et foredrag med
Forfatteren
Leif Asmark Jensen
Formand for Dansk Selskab for Intelligent Design

Jeg er selv religiøs, men hvorfor skal alle de her fundamentalistiske
idioter altid rode i ting de alligevel ikke fatter en dyt af. Videnskab og
tro er som ild og vand. Skomager bliv ved din læst.

ID har intet med religion at gøre, det handler simpelthen om
erkendelsen af at livet er designet af en højere intelligens. Det er
et filosofisk-videnskabeligt spørgsmål.

Iøvrigt er videnskab og religion komplementære, de er begge lige
nødvendige for at forstå helheden. Videnskaben forklarer hvordan
tingene fungerer, religionen hvorfor de fungerer.

"Religion and science are opposed . . . but only in the same sense as
that in which my thumb and forefinger are opposed - and between the
two, one can grasp everything." - Sir William Bragg, Nobel Prize in
Physics 1915

"A legitimate conflict between science and religion cannot exist.
Science without religion is lame, religion without science is blind."
- Albert Einstein

The Paradox of Science and Religion:
"A bit beyond perception's reach, I sometimes believe I see,
that Life is two locked boxes, each containing the other's key."
- Piet Hein

"En fuldstændig Religion forener Religion, Kunst og Videnskab i sig;
en fuldstændig Kunst forener dem ligeledes, mens en fuldstændig
Videnskab eller en fuldstændig Filosofi indbefatter Religion og Kunst.
En Religion, der står i Modsætning til Videnskaben og en Videnskab,
der står i Modsætning til Religionen er begge lige falske." -
Ouspenski, "Tertium Organum":

"The religion that is afraid of science dishonors God and commits
suicide."
- Ralph Waldo Emerson

"The science that is afraid of religion denies it's Creator and
discredits itself."
- Anonymous

"Science can purify religion from error and superstition; religion can
purify science from idolatry and false absolutes. Each can draw the
other into a wider world, a world in which both can flourish. We need
each other to be what we must be, what we are called to be."
- Pope John Paul II

[Peter Mogensen]

Post by Rado
ID har intet med religion at gøre,

Well... det har heller intet med videnskab at gøre, Såe...

Post by Rado
det handler simpelthen om
erkendelsen af at livet er designet af en højere intelligens. Det er
et filosofisk-videnskabeligt spørgsmål.

Altså: Religion.

Post by Rado
Iøvrigt er videnskab og religion komplementære, de er begge lige
nødvendige for at forstå helheden. Videnskaben forklarer hvordan
tingene fungerer, religionen hvorfor de fungerer.

Så du siger altså at ID forklarer _hvorfor_ alt liv vi kender er
beslægtet og et resultat af evolution?
Eller lød det bare smart?

[snip qoute mining]

[Rado]

On Thu, 19 Mar 2009 20:20:34 +0100, Peter Mogensen

Post by Peter Mogensen

Post by Rado
ID har intet med religion at gøre,

Well... det har heller intet med videnskab at gøre, Såe...

Post by Rado
det handler simpelthen om
erkendelsen af at livet er designet af en højere intelligens. Det er
et filosofisk-videnskabeligt spørgsmål.

Altså: Religion.

Hvad har intelligens med religion at gøre? Er folk der bruger deres
intelligens når de designer en computer religiøse?

[Peter Mogensen]

Post by Rado
On Thu, 19 Mar 2009 20:20:34 +0100, Peter Mogensen

Post by Peter Mogensen

Post by Rado
ID har intet med religion at gøre,

Well... det har heller intet med videnskab at gøre, Såe...

Post by Rado
det handler simpelthen om
erkendelsen af at livet er designet af en højere intelligens. Det er
et filosofisk-videnskabeligt spørgsmål.

Altså: Religion.

Hvad har intelligens med religion at gøre?

Det er faktisk et rigtig godt spørgsmål.

[Rado]

On Thu, 19 Mar 2009 20:31:12 +0100, Peter Mogensen

Post by Peter Mogensen

Post by Rado
On Thu, 19 Mar 2009 20:20:34 +0100, Peter Mogensen

Post by Peter Mogensen

Post by Rado
ID har intet med religion at gøre,

Well... det har heller intet med videnskab at gøre, Såe...

Post by Rado
det handler simpelthen om
erkendelsen af at livet er designet af en højere intelligens. Det er
et filosofisk-videnskabeligt spørgsmål.

Altså: Religion.

Hvad har intelligens med religion at gøre?

Det er faktisk et rigtig godt spørgsmål.

Og lad os så vende tilbage til emnet igen:

Den/de intelligente designer(e) kunne lige så vel være nogle
avancerede ETs, hvilket der også er fremlagt teorier om. Og hvis
mennesket en dag kommer til at kunne skabe liv i labotatoriet, ja så
vil dette liv være intelligent designet.

At mange ID tilhængere er religiøse og mener Gud er designeren er
irrelevant, intelligent design er et selvstændigt, universelt fænomen
hvilket understreges af af også ateister kan være intelligente
designere.

[Anders Wegge Keller]

Post by Rado
At mange ID tilhængere er religiøse og mener Gud er designeren er
irrelevant, intelligent design er et selvstændigt, universelt
fænomen hvilket understreges af af også ateister kan være
intelligente designere.

Fjerner du den almægtige gud fra ligningen, står du tilbage med
spørgsmålet: Hvem designede designeren?

Det er derfor ID *er* religion.

[Dybbøl]

Post by Anders Wegge Keller

Post by Rado
At mange ID tilhængere er religiøse og mener Gud er designeren er
irrelevant, intelligent design er et selvstændigt, universelt
fænomen hvilket understreges af af også ateister kan være
intelligente designere.

Fjerner du den almægtige gud fra ligningen, står du tilbage med
spørgsmålet: Hvem designede designeren?
Det er derfor ID *er* religion.

ID blir da ikke religion fordi man kan stille den ubesvarlige, barnlige
spørgsmål! Det kan man lige så vel til e.teorien! Og i øvrigt giver dit
sp. kun mening da det er underlagt tiden. I en eksistens hinsides tid
(in casu: Designeren) giver spørgsmålet ingen mening.

Fx. hvorfra kommer den egenskab ved materien som giver den "lyst" til at
danne mere og mere komplekse strukturer? Hvad er det i det hele taget
for en "lyst"/egenskab? ...når nu alt øvrigt iflg termodynamikken går
mod voksende entropi, hvorfra kommer så den egenskab ved det vi kalder
liv at det giver en ordnet struktur (celler)? Om du fx varmer en
antikvitetsforretning nok så meget op kommer der dog ikke en jumbojet ud
af det!! Og når nu materien strukturerer sig i liv, hvad er så det for
en egenskab ved materien der giver livet vækst indtil et klimaks for
derefter at lade der indtræder en tiltagende destruktion (ælde...død)?

[Anders Wegge Keller]

Post by Dybbøl

Post by Anders Wegge Keller
Fjerner du den almægtige gud fra ligningen, står du tilbage med
spørgsmålet: Hvem designede designeren?
Det er derfor ID *er* religion.

ID blir da ikke religion fordi man kan stille den ubesvarlige,
barnlige spørgsmål!

At du ikke kan besvare det, gør ikke spørgsmålet mindre relevant. At
du fremturer med at kalde det barnligt, understreger blot min pointe.

Post by Dybbøl
Det kan man lige så vel til e.teorien!

Nej, det kan man ikke. ET beskæftiger sig ikke med hvor livet kom
fra, kun hvordan det udvikler sig.

Post by Dybbøl
Og i øvrigt giver dit sp. kun mening da det er underlagt tiden. I en
eksistens hinsides tid (in casu: Designeren) giver spørgsmålet ingen
mening.

Og så er vi tilbage ved den evige omnipresente guddom :)

Post by Dybbøl
Fx. hvorfra kommer den egenskab ved materien som giver den "lyst"
til at danne mere og mere komplekse strukturer? Hvad er det i det
hele taget for en "lyst"/egenskab?

Bindingsenergi.

Post by Dybbøl
...når nu alt øvrigt iflg termodynamikken går mod voksende entropi,
hvorfra kommer så den egenskab ved det vi kalder liv at det giver en
ordnet struktur (celler)?

På bekostning af en højere entropi andre steder.

[Dybbøl]

Post by Anders Wegge Keller

Post by Dybbøl

Post by Anders Wegge Keller
Fjerner du den almægtige gud fra ligningen, står du tilbage med
spørgsmålet: Hvem designede designeren?
Det er derfor ID *er* religion.

ID blir da ikke religion fordi man kan stille den ubesvarlige,
barnlige spørgsmål!

At du ikke kan besvare det, gør ikke spørgsmålet mindre relevant. At
du fremturer med at kalde det barnligt, understreger blot min pointe.

Post by Dybbøl
Det kan man lige så vel til e.teorien!

Nej, det kan man ikke. ET beskæftiger sig ikke med hvor livet kom
fra, kun hvordan det udvikler sig.

Hallo! Det er ganske enkelt får letkøbt! ID beskæftiger sig ikke med
hvor designet kom fra - kan du virkelig ikke se analogien?????

Post by Anders Wegge Keller

Post by Dybbøl
Og i øvrigt giver dit sp. kun mening da det er underlagt tiden. I en
eksistens hinsides tid (in casu: Designeren) giver spørgsmålet ingen
mening.

Og så er vi tilbage ved den evige omnipresente guddom :)

Post by Dybbøl
Fx. hvorfra kommer den egenskab ved materien som giver den "lyst"
til at danne mere og mere komplekse strukturer? Hvad er det i det
hele taget for en "lyst"/egenskab?

Bindingsenergi.

Hverken covalente eller andre bindingsformer har noget med liv at gøre!
Det er lige så "gyldigt" som intet svar! Jeg har nu heller ikke mødt
andre ev.troende der kunne svare på det sp. Prøvede du iøvrigt den med
at varme antikvitetsbutikken op? :-)))))))))

[Anders Wegge Keller]

Post by Dybbøl

Post by Anders Wegge Keller
Nej, det kan man ikke. ET beskæftiger sig ikke med hvor livet kom
fra, kun hvordan det udvikler sig.

Hallo! Det er ganske enkelt får letkøbt! ID beskæftiger sig ikke med
hvor designet kom fra - kan du virkelig ikke se analogien?????

Hvilken analogi? At du efterligner en sætningskonstrukltion gør ikke
en analogi.

...

Post by Dybbøl

Post by Anders Wegge Keller
Bindingsenergi.

Hverken covalente eller andre bindingsformer har noget med liv at gøre!

Det har de allerhøjeste grad.

Post by Dybbøl
Det er lige så "gyldigt" som intet svar! Jeg har nu heller ikke mødt
andre ev.troende der kunne svare på det sp. Prøvede du iøvrigt den
med at varme antikvitetsbutikken op? :-)))))))))

Jeg klipper det irrelevante væk.

[Malte Runz]

Post by Anders Wegge Keller

Post by Dybbøl

Post by Anders Wegge Keller
Fjerner du den almægtige gud fra ligningen, står du tilbage med
spørgsmålet: Hvem designede designeren?
Det er derfor ID *er* religion.

ID blir da ikke religion fordi man kan stille den ubesvarlige,
barnlige spørgsmål!

At du ikke kan besvare det, gør ikke spørgsmålet mindre relevant. At
du fremturer med at kalde det barnligt, understreger blot min pointe.

Post by Dybbøl
Det kan man lige så vel til e.teorien!

Nej, det kan man ikke. ET beskæftiger sig ikke med hvor livet kom
fra, kun hvordan det udvikler sig.

Hallo! Det er ganske enkelt får letkøbt! ID beskæftiger sig ikke med hvor
designet kom fra - kan du virkelig ikke se analogien?????

Jeg kan se en overdreven brug af spørgsmålstegn. Hvad beskæftiger ID sig med
i dine øjne?

(snip)

[J. Nielsen]

Post by Dybbøl
Fx. hvorfra kommer den egenskab ved materien som giver den "lyst" til at
danne mere og mere komplekse strukturer? Hvad er det i det hele taget
for en "lyst"/egenskab? ...når nu alt øvrigt iflg termodynamikken går
mod voksende entropi, hvorfra kommer så den egenskab ved det vi kalder
liv at det giver en ordnet struktur (celler)?

Materien danner også ukomplekse strukturer. Men kun selvreplicerende
strukturer (som per defination er komplekse) kan resulterere i strukturer så
komplekse, at de kan undres over deres egen kompleksitet.

[Malte Runz]

(snip)

Post by Dybbøl
Fx. hvorfra kommer den egenskab ved materien som giver den "lyst" til at
danne mere og mere komplekse strukturer? Hvad er det i det hele taget for
en "lyst"/egenskab? ...når nu alt øvrigt iflg termodynamikken går mod
voksende entropi, hvorfra kommer så den egenskab ved det vi kalder liv at
det giver en ordnet struktur (celler)? ...

Se AIGs liste over ubrugelige argumenter mod ET og abiogenese.
http://www.answersingenesis.org/get-answers/topic/arguments-we-dont-use

Post by Dybbøl
... Om du fx varmer en antikvitetsforretning nok så meget op kommer der
dog ikke en jumbojet ud af det!! ...

Hvis der var en mekanisme der sorterede det fra, der ikke kunne blive til en
jumbo jet, og byggede videre på det, der kunne, så ville man ende med en
jumbo jet.

(snip)

[fjern]

Post by Malte Runz
(snip)

Post by Dybbøl
Fx. hvorfra kommer den egenskab ved materien som giver den "lyst" til at
danne mere og mere komplekse strukturer? Hvad er det i det hele taget for
en "lyst"/egenskab? ...når nu alt øvrigt iflg termodynamikken går mod
voksende entropi, hvorfra kommer så den egenskab ved det vi kalder liv at
det giver en ordnet struktur (celler)? ...

Se AIGs liste over ubrugelige argumenter mod ET og abiogenese.
http://www.answersingenesis.org/get-answers/topic/arguments-we-dont-use

Post by Dybbøl
... Om du fx varmer en antikvitetsforretning nok så meget op kommer der
dog ikke en jumbojet ud af det!! ...

Hvis der var en mekanisme der sorterede det fra, der ikke kunne blive til en
jumbo jet, og byggede videre på det, der kunne, så ville man ende med en
jumbo jet.
(snip)

Ganske rigtigt - en formdannende kraft der godt vidste hvad en jumbojet
var, den havde nemlig en model/plan for en jumbojet - hvad hedder den
kraft? - det ved jeg ikke, men den benytter nogen mennesker som sine
værktøjer.

På samme måde sorterer den formdannende kraft i de variationer der er i
de små fysiske dele, for den har meget andet på tapetet også, f.eks. en
model for flagellaten.

Denne hypotese om en formdannende kraft kan afkræftes hvis en beregning
viser at der har været nok tilfældige variationer i antikvitetsbutikken
til at jumbojetten kunne skabes ved rent tilfælde.

Det spændende i problemstillingen er at for at kunne foretage en
målrettet sortering af tilfældige variationer må der være en plan.

Hvor er planen? og hvem/hvad er ejeren og hvad er dennes langsigtede formål.

Og vi har her tre lejre, som døjer meget med at forstå hinanden.

Hard - core kreationister, som siger at jumbojetten blev dannet af et
højere væsens vilje lige pludselig og hvis der er en hensigt med hermed,
så vedkommer det ikke os mennesker.

ID folkene, som siger der er en plan/model - og en række love og
principper hvoraf populærdarwinismen er en, men den er ikke
tilstrækkelig, ideen om en formdannende kraft må også til, dernæst
sikkert en del mere.

Hard - core materialisterne siger - alt er et tilfælde, og skabt ved
tilfældigheder.
(følgende kommentar kan vist ikke rummes i dette verdenssyn, men tænker
vi helt konsekvent her, så er Hard - core materialistens eksistens altså
selv alene en tilfældighed - hvad han giver udtryk for er altså også
tilfældigt og at jeg tillæger hans udsagn mening er også en tilfældighed
- og så er der vel næppe nogen grund til at mene det ene eller det
andet om ovenstående ? ;-)

Søren

[Rado]

On Sun, 22 Mar 2009 22:58:02 +0100, fjern

Post by fjern
ID folkene, som siger der er en plan/model - og en række love og
principper hvoraf populærdarwinismen er en, men den er ikke
tilstrækkelig, ideen om en formdannende kraft må også til, dernæst
sikkert en del mere.

Biologen Rupert Sheldrake har fremlagt en hel del god biologisk
evidens for disse formdannede kræfter (morphogenetic fields) i bl.a.
bogen "A New Science of Life".

Her er en dansk oversættelse af et afsnit af bogen:

http://idtalk.org/docs/Sheldrake_Problemerne_med_Morfogenese.pdf

[Malte Runz]

(snip)

Post by fjern

Post by Malte Runz

Post by Dybbøl
... Om du fx varmer en antikvitetsforretning nok så meget op kommer der
dog ikke en jumbojet ud af det!! ...

Hvis der var en mekanisme der sorterede det fra, der ikke kunne blive til
en jumbo jet, og byggede videre på det, der kunne, så ville man ende med
en jumbo jet.
(snip)

Ganske rigtigt - en formdannende kraft der godt vidste hvad en jumbojet
var, den havde nemlig en model/plan for en jumbojet - hvad hedder den
kraft? - det ved jeg ikke, men den benytter nogen mennesker som sine
værktøjer.
På samme måde sorterer den formdannende kraft i de variationer der er i de
små fysiske dele, for den har meget andet på tapetet også, f.eks. en model
for flagellaten.
Denne hypotese om en formdannende kraft kan afkræftes hvis en beregning
viser at der har været nok tilfældige variationer i antikvitetsbutikken
til at jumbojetten kunne skabes ved rent tilfælde.
Det spændende i problemstillingen er at for at kunne foretage en målrettet
sortering af tilfældige variationer må der være en plan.
Hvor er planen? og hvem/hvad er ejeren og hvad er dennes langsigtede formål.

Der er ingen plan. Det startede med et stykke papir, der fløj i vinden. Det
blev foldet og kunne flyve lidt bedre. En ekstra fold gjorde det til en
perfekt svæver. Senere blev en del af papirflyverne til luftskibe, andre til
helikoptere og andre til en JJ. Analogien er dum, og jeg kommenterede den
kun for at vise, at den sædvanlige 'tornadoer skaber ikke jumbo jets,
vel???' mangler det element der selekterer.

(snip)

[Rado]

Post by Malte Runz
(snip)

Post by fjern

Post by Malte Runz

Post by Dybbøl
... Om du fx varmer en antikvitetsforretning nok så meget op kommer der
dog ikke en jumbojet ud af det!! ...

Hvis der var en mekanisme der sorterede det fra, der ikke kunne blive til
en jumbo jet, og byggede videre på det, der kunne, så ville man ende med
en jumbo jet.
(snip)

Ganske rigtigt - en formdannende kraft der godt vidste hvad en jumbojet
var, den havde nemlig en model/plan for en jumbojet - hvad hedder den
kraft? - det ved jeg ikke, men den benytter nogen mennesker som sine
værktøjer.
På samme måde sorterer den formdannende kraft i de variationer der er i de
små fysiske dele, for den har meget andet på tapetet også, f.eks. en model
for flagellaten.
Denne hypotese om en formdannende kraft kan afkræftes hvis en beregning
viser at der har været nok tilfældige variationer i antikvitetsbutikken
til at jumbojetten kunne skabes ved rent tilfælde.
Det spændende i problemstillingen er at for at kunne foretage en målrettet
sortering af tilfældige variationer må der være en plan.
Hvor er planen? og hvem/hvad er ejeren og hvad er dennes langsigtede formål.

Der er ingen plan. Det startede med et stykke papir, der fløj i vinden. Det
blev foldet og kunne flyve lidt bedre. En ekstra fold gjorde det til en
perfekt svæver. Senere blev en del af papirflyverne til luftskibe, andre til
helikoptere og andre til en JJ. Analogien er dum, og jeg kommenterede den
kun for at vise, at den sædvanlige 'tornadoer skaber ikke jumbo jets,
vel???' mangler det element der selekterer.

Hvordan blev papiret foldet? I kraft at naturlove, ikke? Og hvis man
stiller nogle naturlove op med de rigtige parametre, så kan man styre
tingene i en bestemt retning, ikke?

Og så kan man spørge: er naturlovene blot tilfældige, eller er de
stillet op med et bestemt formål? Meget tyder på det, hvis man
betragter universet - der skal ikke ændres ret meget ved parametrene
før det kollapser, dvs. holder op med at fungere. Præcis som den
menneskelige organisme, eller et stykke moderne mekanik eller
elektronik.

[Malte Runz]

Post by Rado

Post by Malte Runz
(snip)

Post by fjern

Post by Malte Runz

Post by Dybbøl
... Om du fx varmer en antikvitetsforretning nok så meget op kommer der
dog ikke en jumbojet ud af det!! ...

Hvis der var en mekanisme der sorterede det fra, der ikke kunne blive til
en jumbo jet, og byggede videre på det, der kunne, så ville man ende med
en jumbo jet.
(snip)

Ganske rigtigt - en formdannende kraft der godt vidste hvad en jumbojet
var, den havde nemlig en model/plan for en jumbojet - hvad hedder den
kraft? - det ved jeg ikke, men den benytter nogen mennesker som sine
værktøjer.
På samme måde sorterer den formdannende kraft i de variationer der er i de
små fysiske dele, for den har meget andet på tapetet også, f.eks. en model
for flagellaten.
Denne hypotese om en formdannende kraft kan afkræftes hvis en beregning
viser at der har været nok tilfældige variationer i antikvitetsbutikken
til at jumbojetten kunne skabes ved rent tilfælde.
Det spændende i problemstillingen er at for at kunne foretage en målrettet
sortering af tilfældige variationer må der være en plan.
Hvor er planen? og hvem/hvad er ejeren og hvad er dennes langsigtede formål.

Der er ingen plan. Det startede med et stykke papir, der fløj i vinden. Det
blev foldet og kunne flyve lidt bedre. En ekstra fold gjorde det til en
perfekt svæver. Senere blev en del af papirflyverne til luftskibe, andre til
helikoptere og andre til en JJ. Analogien er dum, og jeg kommenterede den
kun for at vise, at den sædvanlige 'tornadoer skaber ikke jumbo jets,
vel???' mangler det element der selekterer.

Hvordan blev papiret foldet? I kraft at naturlove, ikke? Og hvis man
stiller nogle naturlove op med de rigtige parametre, så kan man styre
tingene i en bestemt retning, ikke?

Som jeg skrev: "Analogien er dum..."

Post by Rado
Og så kan man spørge: er naturlovene blot tilfældige, eller er de
stillet op med et bestemt formål? Meget tyder på det, hvis man
betragter universet - der skal ikke ændres ret meget ved parametrene
før det kollapser, dvs. holder op med at fungere. Præcis som den
menneskelige organisme, eller et stykke moderne mekanik eller
elektronik.

Non sequitur.

[Rado]

On Sat, 21 Mar 2009 16:12:10 +0100, Anders Wegge Keller

Post by Anders Wegge Keller

Post by Rado
At mange ID tilhængere er religiøse og mener Gud er designeren er
irrelevant, intelligent design er et selvstændigt, universelt
fænomen hvilket understreges af af også ateister kan være
intelligente designere.

Fjerner du den almægtige gud fra ligningen, står du tilbage med
spørgsmålet: Hvem designede designeren?

Det er irrelevant i diskussionen om hvorvidt livet på jorden er
designet.

Ligesom spørgsmålet omkring livets opståen tilsyneladende er
irrelevant for evolutionsteorien.

[Anders Wegge Keller]

Post by Rado
On Sat, 21 Mar 2009 16:12:10 +0100, Anders Wegge Keller

Post by Anders Wegge Keller
Fjerner du den almægtige gud fra ligningen, står du tilbage med
spørgsmålet: Hvem designede designeren?

Det er irrelevant i diskussionen om hvorvidt livet på jorden er
designet.

Designeren skal stadig komme et sted fra, og hvis du ikk kan komme
med en plausibel forklaring på hvor det sted er, er din
"videnskabelige teori" et korthus uden underetage.

Post by Rado
Ligesom spørgsmålet omkring livets opståen tilsyneladende er
irrelevant for evolutionsteorien.

ID forsøger at forklare alt. Evolutionsteorien nøjes med at forholde
sig til det der kan fremsættes en konsistent hypotese om.

Det kan generaliseres til: Religioner frygter spørgsmål. Videnskaben
lever af dem.

[Rado]

On Sun, 22 Mar 2009 23:35:28 +0100, Anders Wegge Keller

Post by Rado
On Sat, 21 Mar 2009 16:12:10 +0100, Anders Wegge Keller

Post by Anders Wegge Keller
Fjerner du den almægtige gud fra ligningen, står du tilbage med
spørgsmålet: Hvem designede designeren?

Det er irrelevant i diskussionen om hvorvidt livet på jorden er
designet.

Designeren skal stadig komme et sted fra og hvis du ikk kan komme
med en plausibel forklaring på hvor det sted er, er din
"videnskabelige teori" et korthus uden underetage.

Du vil finde forklaringen på hvor designeren kommer fra når du finder
forklaringen på hvordan livet er opstået på jorden.

Post by Rado
Ligesom spørgsmålet omkring livets opståen tilsyneladende er
irrelevant for evolutionsteorien.

ID forsøger at forklare alt. Evolutionsteorien nøjes med at forholde
sig til det der kan fremsættes en konsistent hypotese om.

ID er en konsistent hypotese. Alle dele af hypotesen er reelt
eksisterende og anerkendte fænomener du kan slå op i enhver ordbog:
biologiske processer, intelligens, formål, design.

Det kan generaliseres til: Religioner frygter spørgsmål.

Hvorfor nu blande religon ind i det? Jeg er ikke religiøs.

[Anders Wegge Keller]

Post by Rado
ID er en konsistent hypotese. Alle dele af hypotesen er reelt
biologiske processer, intelligens, formål, design.

Du skulle komme noget mere ud i verden, og lade være med at tro på
hvad dine præster fortæller dig.

Din første øvelse er at finde en ordbog, hvor du kan slå
"falsificerbar" op.

Post by Rado

Post by Anders Wegge Keller
Det kan generaliseres til: Religioner frygter spørgsmål.

Hvorfor nu blande religon ind i det? Jeg er ikke religiøs.

Det er du, hvadenten du vil være ved det eller ej.

[Rado]

On Mon, 23 Mar 2009 07:48:13 +0100, Anders Wegge Keller

Post by Anders Wegge Keller

Post by Rado
ID er en konsistent hypotese. Alle dele af hypotesen er reelt
biologiske processer, intelligens, formål, design.

Du skulle komme noget mere ud i verden, og lade være med at tro på
hvad dine præster fortæller dig.

Jeg behøver ingen til at fortælle mig at biologiske processer,
intelligens, formål, design er realiteter, det kan jeg konstatere
gennem observation og erfaring. Og det kan andre åbenbart også siden
begreberne er alment anerkendte realiteter.

Post by Anders Wegge Keller
Din første øvelse er at finde en ordbog, hvor du kan slå
"falsificerbar" op.

ID kan sagtens falsificeres. Bevis gennem et eksperiment eller gennem,
observation at liv kan skabes og opretholdes udelukkende gennem
kemiske processer, uden medvirken af intelligens, og du har
falsificeret ID.

Post by Anders Wegge Keller

Post by Rado

Post by Anders Wegge Keller
Det kan generaliseres til: Religioner frygter spørgsmål.

Hvorfor nu blande religon ind i det? Jeg er ikke religiøs.

Det er du, hvadenten du vil være ved det eller ej.

Bliver man religiøs blot fordi man kan se evidens for Guds eksistens?

[Malte Runz]

Post by Rado
On Mon, 23 Mar 2009 07:48:13 +0100, Anders Wegge Keller

(snip)

Post by Rado
ID kan sagtens falsificeres. Bevis gennem et eksperiment eller gennem,
observation at liv kan skabes og opretholdes udelukkende gennem
kemiske processer, uden medvirken af intelligens, og du har
falsificeret ID.

Snyd! Det er stadig dig, der har bevisbyrden. Du siger, at livet ikke kan
opstå uden intelligent indgriben. Vis det.

Jeg gider ikke at se og glo på en vandpyt, så lad os forestille os
eksperimentet. Du bliver nødt til at tillade en vis grad af menneskelig
(intelligent) indgriben, eller skal det være en tornado, der raserer et
laboratorium og skaber den perfekte forsøgsopstilling?
Hvornår i forsøget ophører vores intelligente medvirken? I det øjeblik, hvor
vi tænder for strømmen, og ser hvad der sker? Hvis vi nu laver et
Urey-Miller-agtigt eksperiment, og frembringer noget, der ligner primitive
celler, der kan dele sig et par gange eller ti. Ville dét falsificere ID?
Tør du satse hele butikken?

[Rado]

Post by Malte Runz

Post by Rado
On Mon, 23 Mar 2009 07:48:13 +0100, Anders Wegge Keller

(snip)

Post by Rado
ID kan sagtens falsificeres. Bevis gennem et eksperiment eller gennem,
observation at liv kan skabes og opretholdes udelukkende gennem
kemiske processer, uden medvirken af intelligens, og du har
falsificeret ID.

Snyd! Det er stadig dig, der har bevisbyrden. Du siger, at livet ikke kan
opstå uden intelligent indgriben. Vis det.

Vi diskuterer om ID kan falsificeres. Det kan den i princippet.

Post by Malte Runz
Jeg gider ikke at se og glo på en vandpyt, så lad os forestille os
eksperimentet. Du bliver nødt til at tillade en vis grad af menneskelig
(intelligent) indgriben, eller skal det være en tornado, der raserer et
laboratorium og skaber den perfekte forsøgsopstilling?
Hvornår i forsøget ophører vores intelligente medvirken?

Jeg foreslår at man fodrer en computer med alle de af videnskaben
kendte parametre som indgår i elementære fysiske processer, og lader
den afprøve alle tænkelige muligheder for interaktion mellem disse
processer.

Dette forhindrer at faktorer der endnu er ukendte af videnskaben og
som repræsenterer intelligens i en eller anden form blander sig i
processen, hvilket er en mulighed ved et reelt fysisk eksperiment.

Det er nemlig naturvidenskabens /model/ af stoffet som et livløst
medium uden intelligens der skal testes. Det er jo den model som man
tager udgangspunkt i når man hævder at liv kan opstå uden intelligent
medvirken. Hvis nu modellen er forkert og der findes ukendte
intelligensfaktorer af en eller anden art der kan tage del i processen
vil resultatet dermed være misvisende. Derfor er det den
videnskabeligt korrekte måde at gøre det på.

[Malte Runz]

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
On Mon, 23 Mar 2009 07:48:13 +0100, Anders Wegge Keller

(snip)

Post by Rado
ID kan sagtens falsificeres. Bevis gennem et eksperiment eller gennem,
observation at liv kan skabes og opretholdes udelukkende gennem
kemiske processer, uden medvirken af intelligens, og du har
falsificeret ID.

Snyd! Det er stadig dig, der har bevisbyrden. Du siger, at livet ikke kan
opstå uden intelligent indgriben. Vis det.

Vi diskuterer om ID kan falsificeres. Det kan den i princippet.

Men ikke i praksis. Hvis vi skulle observere, at der spontant opstår liv i
en vandpyt, i vandet under Io's isoverflade eller i dampene i Venus'
atmosfære, hvordan kan du udelukke, at det er Designeren der er på spil, på
samme måde som Han evt. kunne være i laboratoriet? Hvad er det du vil
observere, for at kunne falsificere ID?

Post by Rado

Post by Malte Runz
Jeg gider ikke at se og glo på en vandpyt, så lad os forestille os
eksperimentet. Du bliver nødt til at tillade en vis grad af menneskelig
(intelligent) indgriben, eller skal det være en tornado, der raserer et
laboratorium og skaber den perfekte forsøgsopstilling?
Hvornår i forsøget ophører vores intelligente medvirken?

Jeg foreslår at man fodrer en computer med alle de af videnskaben
kendte parametre som indgår i elementære fysiske processer, og lader
den afprøve alle tænkelige muligheder for interaktion mellem disse
processer.

Sådan lød det for en måned siden, da du kom med samme forslag:

*****

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
I princippet er det let at afgøre - fodr en computer med alle fysiske
og stoflige parametre og lad den afprøve alle tænkelige muligheder for
interaktion mellem disse parametre virtuelt.

Så længe vi ikke kender alle disse parametre er det ikke muligt.

Så du erkender at der findes paramete "vi" ikke kender endnu som kan
have betydning for stoffets opførsel? ...

Helt sikkert. Vi kan heller ikke efterligne tilstandene fra dengang
fuldstændigt. Der er mange grunde til, at din ide med at fodre en computer
med 'alle fysiske og stoflige parametre' ikke er særlig god.

*****

Den lod du hænge i luften. Nogen kommentarer denne gang?

Post by Rado
Dette forhindrer at faktorer der endnu er ukendte af videnskaben og
som repræsenterer intelligens i en eller anden form blander sig i
processen, hvilket er en mulighed ved et reelt fysisk eksperiment.

Så det eneste, der i dine øjne kan falsificere ID er et ikkegennemførbart
eksperiment i form af en computersimulation, der ikke kan være andet end en
fejlbehæftet og utilstrækkelig.

Post by Rado
Det er nemlig naturvidenskabens /model/ af stoffet som et livløst
medium uden intelligens der skal testes. Det er jo den model som man
tager udgangspunkt i når man hævder at liv kan opstå uden intelligent
medvirken. ...

Husk det er dig, der hævder noget. At liv _ikke_ kan opstå uden intelligent
medvirken. Vi andre formoder, at det kan lade sig gøre og at det er sket,
baseret på det faktum, at Jorden engang var gold, og at den nu vrimler af
liv. Det er dig, der vil indføre faktorer, der er af afgørende betydning for
livets opståen, men som ikke kan detekteres i den fysiske verden. Deres
fravær kan heller bekræftes.

Post by Rado
... Hvis nu modellen er forkert og der findes ukendte
intelligensfaktorer af en eller anden art der kan tage del i processen
vil resultatet dermed være misvisende. Derfor er det den
videnskabeligt korrekte måde at gøre det på.

Det vil et forsøg i laboratorium være, men du afviser på forhånd resultatet,
fordi det ikke vil afkræfte din oprindelige præmis, nemlig at liv ikke kan
opstå uden intelligent indgriben. Du siger, at forsøget ikke er sigende,
fordi din påståede Designer måske, på uset måde, går ind og blander sig.

Din ide med en computermodel er både utilstrækkelig og ikke gennemførbar.
Observationer af hændelser i den fysiske verden (naturligt forekommende
eller skabte i et reagensglas) kan ikke bruges. Mao. er du ikke i stand til
at falsificere ID.

[Peter Mogensen]

Post by Malte Runz

Post by Rado
Vi diskuterer om ID kan falsificeres. Det kan den i princippet.

Men ikke i praksis. Hvis vi skulle observere, at der spontant opstår liv i
en vandpyt, i vandet under Io's isoverflade eller i dampene i Venus'
atmosfære, hvordan kan du udelukke, at det er Designeren der er på spil, på
samme måde som Han evt. kunne være i laboratoriet? Hvad er det du vil
observere, for at kunne falsificere ID?

Ja... vi venter i spænding.
... eller nærmere i letteren overbærenhed. Vi ved jo at hvis der
overhovedet kommet et svar så er det noget ala:
"Man skal bare vise at liv kan dannes af sig selv".

M.a.o. noget ækvivalent til "ID falsificeret ved at falsificere den".

[Malte Runz]

Post by Peter Mogensen

Post by Malte Runz

Post by Rado
Vi diskuterer om ID kan falsificeres. Det kan den i princippet.

Men ikke i praksis. Hvis vi skulle observere, at der spontant opstår liv
i en vandpyt, i vandet under Io's isoverflade eller i dampene i Venus'
atmosfære, hvordan kan du udelukke, at det er Designeren der er på spil,
på samme måde som Han evt. kunne være i laboratoriet? Hvad er det du vil
observere, for at kunne falsificere ID?

Ja... vi venter i spænding.
... eller nærmere i letteren overbærenhed. Vi ved jo at hvis der
"Man skal bare vise at liv kan dannes af sig selv".
M.a.o. noget ækvivalent til "ID falsificeret ved at falsificere den".

Og da evidensen /for/ ID samtidig er fraværet af evidens /mod/ ID, så har vi
det perfekte lukkede kredsløb. Pi er lig med 22.

[Rado]

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
On Mon, 23 Mar 2009 07:48:13 +0100, Anders Wegge Keller

(snip)

Post by Rado
ID kan sagtens falsificeres. Bevis gennem et eksperiment eller gennem,
observation at liv kan skabes og opretholdes udelukkende gennem
kemiske processer, uden medvirken af intelligens, og du har
falsificeret ID.

Snyd! Det er stadig dig, der har bevisbyrden. Du siger, at livet ikke kan
opstå uden intelligent indgriben. Vis det.

Vi diskuterer om ID kan falsificeres. Det kan den i princippet.

Men ikke i praksis. Hvis vi skulle observere, at der spontant opstår liv i
en vandpyt, i vandet under Io's isoverflade eller i dampene i Venus'
atmosfære, hvordan kan du udelukke, at det er Designeren der er på spil, på
samme måde som Han evt. kunne være i laboratoriet? Hvad er det du vil
observere, for at kunne falsificere ID?

Post by Rado

Post by Malte Runz
Jeg gider ikke at se og glo på en vandpyt, så lad os forestille os
eksperimentet. Du bliver nødt til at tillade en vis grad af menneskelig
(intelligent) indgriben, eller skal det være en tornado, der raserer et
laboratorium og skaber den perfekte forsøgsopstilling?
Hvornår i forsøget ophører vores intelligente medvirken?

Jeg foreslår at man fodrer en computer med alle de af videnskaben
kendte parametre som indgår i elementære fysiske processer, og lader
den afprøve alle tænkelige muligheder for interaktion mellem disse
processer.

*****

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
I princippet er det let at afgøre - fodr en computer med alle fysiske
og stoflige parametre og lad den afprøve alle tænkelige muligheder for
interaktion mellem disse parametre virtuelt.

Så længe vi ikke kender alle disse parametre er det ikke muligt.

Så du erkender at der findes paramete "vi" ikke kender endnu som kan
have betydning for stoffets opførsel? ...

Helt sikkert. Vi kan heller ikke efterligne tilstandene fra dengang
fuldstændigt. Der er mange grunde til, at din ide med at fodre en computer
med 'alle fysiske og stoflige parametre' ikke er særlig god.
*****
Den lod du hænge i luften.

Ja - for jeg opnåede det jeg ville: jeg fik dig til at indrømme at der
kunne være endnu ukendte parametre involveret i processen, som f.ex.
intelligens. Så længe det er tilfældet, er der ingen konkret evidens
for at stof kan skabe liv på egen hånd. Det er blot en antagelse. Men
det er også OK, sålænge det bare ikke ophøjes til den hellige og
ubestridelige sandhed, som nogle gør.

Post by Malte Runz

Post by Rado
Dette forhindrer at faktorer der endnu er ukendte af videnskaben og
som repræsenterer intelligens i en eller anden form blander sig i
processen, hvilket er en mulighed ved et reelt fysisk eksperiment.

Så det eneste, der i dine øjne kan falsificere ID er et ikkegennemførbart
eksperiment i form af en computersimulation, der ikke kan være andet end en
fejlbehæftet og utilstrækkelig.

Jeg mener absolut det er muligt at lave en simulation der kan afgøre
spørgsmålet.

Husk på, ideen om at stof kan skabe liv er baseret på en model af
hvordan virkeligheden menes at fungere, ikke på virkeligheden selv.
Det er denne model vi tester, ikke virkeligheden. Og denne model
bygger på kendte parametre.

Post by Malte Runz

Post by Rado
Det er nemlig naturvidenskabens /model/ af stoffet som et livløst
medium uden intelligens der skal testes. Det er jo den model som man
tager udgangspunkt i når man hævder at liv kan opstå uden intelligent
medvirken. ...

Husk det er dig, der hævder noget. At liv _ikke_ kan opstå uden intelligent
medvirken. Vi andre formoder, at det kan lade sig gøre og at det er sket,
baseret på det faktum, at Jorden engang var gold, og at den nu vrimler af
liv.

Ja I "formoder". Det er fint nok, men sålænge der kun er en formodning
bør I passe lidt på med at udelukke eller prøve at bortcensurere andre
mulige forklaringer. Det er dårlig videnskab.

Post by Malte Runz
Det er dig, der vil indføre faktorer, der er af afgørende betydning for
livets opståen, men som ikke kan detekteres i den fysiske verden. Deres
fravær kan heller bekræftes.

Intelligens er ikke noget fysisk nej, men vil du benægte at fænomenet
eksisterer, og at det er knyttet til biologiske processer (vores
hjerne)?

Post by Malte Runz

Post by Rado
... Hvis nu modellen er forkert og der findes ukendte
intelligensfaktorer af en eller anden art der kan tage del i processen
vil resultatet dermed være misvisende. Derfor er det den
videnskabeligt korrekte måde at gøre det på.

Det vil et forsøg i laboratorium være, men du afviser på forhånd resultatet,
fordi det ikke vil afkræfte din oprindelige præmis, nemlig at liv ikke kan
opstå uden intelligent indgriben. Du siger, at forsøget ikke er sigende,
fordi din påståede Designer måske, på uset måde, går ind og blander sig.

Ja.

Post by Malte Runz
Din ide med en computermodel er både utilstrækkelig og ikke gennemførbar.
Observationer af hændelser i den fysiske verden (naturligt forekommende
eller skabte i et reagensglas) kan ikke bruges. Mao. er du ikke i stand til
at falsificere ID.

Det er jeg ikke enig i. Jeg mener udmærket computermodellen kan
bruges. Når man kan simulere evolution - der i sig selv er langt mere
kompleks end simple kemiske processer - på en computer, og hævde at
det bekræfter evolutionsteorien, må det andet også være muligt

[Malte Runz]

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
On Mon, 23 Mar 2009 07:48:13 +0100, Anders Wegge Keller

(snip)

Post by Rado
ID kan sagtens falsificeres. Bevis gennem et eksperiment eller gennem,
observation at liv kan skabes og opretholdes udelukkende gennem
kemiske processer, uden medvirken af intelligens, og du har
falsificeret ID.

Snyd! Det er stadig dig, der har bevisbyrden. Du siger, at livet ikke kan
opstå uden intelligent indgriben. Vis det.

Vi diskuterer om ID kan falsificeres. Det kan den i princippet.

Men ikke i praksis. Hvis vi skulle observere, at der spontant opstår liv i
en vandpyt, i vandet under Io's isoverflade eller i dampene i Venus'
atmosfære, hvordan kan du udelukke, at det er Designeren der er på spil, på
samme måde som Han evt. kunne være i laboratoriet? Hvad er det du vil
observere, for at kunne falsificere ID?

Post by Rado

Post by Malte Runz
Jeg gider ikke at se og glo på en vandpyt, så lad os forestille os
eksperimentet. Du bliver nødt til at tillade en vis grad af menneskelig
(intelligent) indgriben, eller skal det være en tornado, der raserer et
laboratorium og skaber den perfekte forsøgsopstilling?
Hvornår i forsøget ophører vores intelligente medvirken?

Jeg foreslår at man fodrer en computer med alle de af videnskaben
kendte parametre som indgår i elementære fysiske processer, og lader
den afprøve alle tænkelige muligheder for interaktion mellem disse
processer.

*****

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
I princippet er det let at afgøre - fodr en computer med alle fysiske
og stoflige parametre og lad den afprøve alle tænkelige muligheder for
interaktion mellem disse parametre virtuelt.

Så længe vi ikke kender alle disse parametre er det ikke muligt.

Så du erkender at der findes paramete "vi" ikke kender endnu som kan
have betydning for stoffets opførsel? ...

Helt sikkert. Vi kan heller ikke efterligne tilstandene fra dengang
fuldstændigt. Der er mange grunde til, at din ide med at fodre en computer
med 'alle fysiske og stoflige parametre' ikke er særlig god.
*****
Den lod du hænge i luften.

Ja - for jeg opnåede det jeg ville: jeg fik dig til at indrømme at der
kunne være endnu ukendte parametre involveret i processen, som f.ex.
intelligens. ...

Og som jeg skrev dengang, så kunne det være intelligens, og det kunne være
alt muligt andet. Du aner ikke, om der mangler noget eller ej, eller hvad
det eventuelt kunne være og derfor dur modellen ikke til noget.

Post by Rado
... Så længe det er tilfældet, er der ingen konkret evidens
for at stof kan skabe liv på egen hånd. Det er blot en antagelse. Men
det er også OK, sålænge det bare ikke ophøjes til den hellige og
ubestridelige sandhed, som nogle gør.

Det er der ingen der gør. Det er en hypotese, og dele af den har vi fået
bekræftet. Fx vrimler det med aminosyrer i universet, og vi har ingen grund
til at antage, at disse skulle være fabrikeret af en højere intelligens. Det
er dig, der par tout vil have det led med i ligningen, og derfor er det dig,
der skal retfærdiggøre hvorfor du mener det er nødvendigt.

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
Dette forhindrer at faktorer der endnu er ukendte af videnskaben og
som repræsenterer intelligens i en eller anden form blander sig i
processen, hvilket er en mulighed ved et reelt fysisk eksperiment.

Så det eneste, der i dine øjne kan falsificere ID er et ikkegennemførbart
eksperiment i form af en computersimulation, der ikke kan være andet end en
fejlbehæftet og utilstrækkelig.

Jeg mener absolut det er muligt at lave en simulation der kan afgøre
spørgsmålet.

Hvordan kan vide med sikkerhed, at du har alle afgørende faktorer med?

Post by Rado
Husk på, ideen om at stof kan skabe liv er baseret på en model af
hvordan virkeligheden menes at fungere, ikke på virkeligheden selv.
Det er denne model vi tester, ikke virkeligheden. Og denne model
bygger på kendte parametre.

Jeg troede ellers vi var enige om, at der kan være en eller flere ukendte
parametre, som kunne tænkes at have en afgørende betydning.

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
Det er nemlig naturvidenskabens /model/ af stoffet som et livløst
medium uden intelligens der skal testes. Det er jo den model som man
tager udgangspunkt i når man hævder at liv kan opstå uden intelligent
medvirken. ...

Husk det er dig, der hævder noget. At liv _ikke_ kan opstå uden intelligent
medvirken. Vi andre formoder, at det kan lade sig gøre og at det er sket,
baseret på det faktum, at Jorden engang var gold, og at den nu vrimler af
liv.

Ja I "formoder". Det er fint nok, men sålænge der kun er en formodning
bør I passe lidt på med at udelukke eller prøve at bortcensurere andre
mulige forklaringer. Det er dårlig videnskab.

Det er en stråmand, det der. Når man ikke indregninger din Skaber i
ligningerne, så er der ikke tale om censur, men om at forholde sig til den
faktiske evidens. Jorden var gold. Nu er der liv. Hvorfor skulle det ikke
kunne være opstået uden intelligent indblanding? Hvad gør, at du er så
sikker på, at Gud er nødvendig for at skabe liv?

Post by Rado

Post by Malte Runz
Det er dig, der vil indføre faktorer, der er af afgørende betydning for
livets opståen, men som ikke kan detekteres i den fysiske verden. Deres
fravær kan heller bekræftes.

Intelligens er ikke noget fysisk nej, men vil du benægte at fænomenet
eksisterer, og at det er knyttet til biologiske processer (vores
hjerne)?

Fænomenet eksisterer, og vi har en (mere eller mindre fast) definition af
det. Og det er ganske rigtigt knyttet til vores hjerner. Uden hjerne, ingen
intelligens. Du vil indføre 'hjerneløs intelligens', og derfor må det være
dit lod, at anskueliggøre hvorfor du mener det er ikke bare en realitet, men
også en absolut nødvendighed for altings eksistens.

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
... Hvis nu modellen er forkert og der findes ukendte
intelligensfaktorer af en eller anden art der kan tage del i processen
vil resultatet dermed være misvisende. Derfor er det den
videnskabeligt korrekte måde at gøre det på.

Det vil et forsøg i laboratorium være, men du afviser på forhånd resultatet,
fordi det ikke vil afkræfte din oprindelige præmis, nemlig at liv ikke kan
opstå uden intelligent indgriben. Du siger, at forsøget ikke er sigende,
fordi din påståede Designer måske, på uset måde, går ind og blander sig.

Ja.

Hvad skal vi så observere, for at kunne falsificere ID?

Post by Rado

Post by Malte Runz
Din ide med en computermodel er både utilstrækkelig og ikke gennemførbar.
Observationer af hændelser i den fysiske verden (naturligt forekommende
eller skabte i et reagensglas) kan ikke bruges. Mao. er du ikke i stand til
at falsificere ID.

Det er jeg ikke enig i. Jeg mener udmærket computermodellen kan
bruges. ...

Kun hvis vi kunne være sikre på, at vi virkelig havde styr på _samtlige_
faktorer, der kunne tænkes at have en eller anden form for indflydelse på
udfaldet. Og det har vi ikke, vel.

Post by Rado
... Når man kan simulere evolution - der i sig selv er langt mere
kompleks end simple kemiske processer - på en computer, og hævde at
det bekræfter evolutionsteorien, må det andet også være muligt

Har vi så 'bevist Evolutionsteorien' i dine øjne? Eller siger du egentlig
bare 'hvis I måde snyde, så må jeg også godt'?

[Rado]

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
On Mon, 23 Mar 2009 07:48:13 +0100, Anders Wegge Keller

(snip)

Post by Rado
ID kan sagtens falsificeres. Bevis gennem et eksperiment eller gennem,
observation at liv kan skabes og opretholdes udelukkende gennem
kemiske processer, uden medvirken af intelligens, og du har
falsificeret ID.

Snyd! Det er stadig dig, der har bevisbyrden. Du siger, at livet ikke kan
opstå uden intelligent indgriben. Vis det.

Vi diskuterer om ID kan falsificeres. Det kan den i princippet.

Men ikke i praksis. Hvis vi skulle observere, at der spontant opstår liv i
en vandpyt, i vandet under Io's isoverflade eller i dampene i Venus'
atmosfære, hvordan kan du udelukke, at det er Designeren der er på spil, på
samme måde som Han evt. kunne være i laboratoriet? Hvad er det du vil
observere, for at kunne falsificere ID?

Det har jeg allerede besvaret.

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz
Jeg gider ikke at se og glo på en vandpyt, så lad os forestille os
eksperimentet. Du bliver nødt til at tillade en vis grad af menneskelig
(intelligent) indgriben, eller skal det være en tornado, der raserer et
laboratorium og skaber den perfekte forsøgsopstilling?
Hvornår i forsøget ophører vores intelligente medvirken?

Jeg foreslår at man fodrer en computer med alle de af videnskaben
kendte parametre som indgår i elementære fysiske processer, og lader
den afprøve alle tænkelige muligheder for interaktion mellem disse
processer.

*****

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
I princippet er det let at afgøre - fodr en computer med alle fysiske
og stoflige parametre og lad den afprøve alle tænkelige muligheder for
interaktion mellem disse parametre virtuelt.

Så længe vi ikke kender alle disse parametre er det ikke muligt.

Så du erkender at der findes paramete "vi" ikke kender endnu som kan
have betydning for stoffets opførsel? ...

Helt sikkert. Vi kan heller ikke efterligne tilstandene fra dengang
fuldstændigt. Der er mange grunde til, at din ide med at fodre en computer
med 'alle fysiske og stoflige parametre' ikke er særlig god.
*****
Den lod du hænge i luften.

Ja - for jeg opnåede det jeg ville: jeg fik dig til at indrømme at der
kunne være endnu ukendte parametre involveret i processen, som f.ex.
intelligens. ...

Og som jeg skrev dengang, så kunne det være intelligens, og det kunne være
alt muligt andet. Du aner ikke, om der mangler noget eller ej, eller hvad
det eventuelt kunne være og derfor dur modellen ikke til noget.

Jeg kan se der mangler noget fordi hjernedød kemi of fysik alene kan
ikke skabe liv. Det kan man meget let regne ud i hovedet ud fra de
parametre som fysik-kemimodellen bygger på.

Jeg kan også se hvad det er der mangler i modellen, for at det kan
fungere. Så ligningen går op.

Post by Malte Runz

Post by Rado
... Så længe det er tilfældet, er der ingen konkret evidens
for at stof kan skabe liv på egen hånd. Det er blot en antagelse. Men
det er også OK, sålænge det bare ikke ophøjes til den hellige og
ubestridelige sandhed, som nogle gør.

Det er der ingen der gør. Det er en hypotese, og dele af den har vi fået
bekræftet. Fx vrimler det med aminosyrer i universet, og vi har ingen grund
til at antage, at disse skulle være fabrikeret af en højere intelligens.

Jamen det har vi.

Post by Malte Runz
Det
er dig, der par tout vil have det led med i ligningen, og derfor er det dig,
der skal retfærdiggøre hvorfor du mener det er nødvendigt.

Kan du forklare mig hvorfor det er nødvendigt med menneskelig
intelligens og indgriben for at skabe en bil ud af jern, gummi og hvad
biler ellers består af?

Svaret er det samme

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
Dette forhindrer at faktorer der endnu er ukendte af videnskaben og
som repræsenterer intelligens i en eller anden form blander sig i
processen, hvilket er en mulighed ved et reelt fysisk eksperiment.

Så det eneste, der i dine øjne kan falsificere ID er et ikkegennemførbart
eksperiment i form af en computersimulation, der ikke kan være andet end en
fejlbehæftet og utilstrækkelig.

Jeg mener absolut det er muligt at lave en simulation der kan afgøre
spørgsmålet.

Hvordan kan vide med sikkerhed, at du har alle afgørende faktorer med?

Igen, vi tester /modellen/ der påstås at kunne skabe liv, og modellen
består af de faktorer man kender. Tager vi dem alle med, har vi alt
der skal til for at teste modellen.

Post by Malte Runz

Post by Rado
Husk på, ideen om at stof kan skabe liv er baseret på en model af
hvordan virkeligheden menes at fungere, ikke på virkeligheden selv.
Det er denne model vi tester, ikke virkeligheden. Og denne model
bygger på kendte parametre.

Jeg troede ellers vi var enige om, at der kan være en eller flere ukendte
parametre, som kunne tænkes at have en afgørende betydning.

Ja, men det er jo netop for at finde ud af det at vi tester modellen.
Hvis modellen viser sig at kunne skabe liv, så er der ikke brug for
andre faktorer som f.ex. intelligens.

Hvis den derimod ikke kan skabe liv, så må der være andre faktorer
tilstede man ikke kender. Det må man så forske videre i.

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
Det er nemlig naturvidenskabens /model/ af stoffet som et livløst
medium uden intelligens der skal testes. Det er jo den model som man
tager udgangspunkt i når man hævder at liv kan opstå uden intelligent
medvirken. ...

Husk det er dig, der hævder noget. At liv _ikke_ kan opstå uden intelligent
medvirken. Vi andre formoder, at det kan lade sig gøre og at det er sket,
baseret på det faktum, at Jorden engang var gold, og at den nu vrimler af
liv.

Ja I "formoder". Det er fint nok, men sålænge der kun er en formodning
bør I passe lidt på med at udelukke eller prøve at bortcensurere andre
mulige forklaringer. Det er dårlig videnskab.

Det er en stråmand, det der. Når man ikke indregninger din Skaber i
ligningerne, så er der ikke tale om censur, men om at forholde sig til den
faktiske evidens.

Hvad er den faktiske evidens? For mig er der helt konkret evidens for
design, alene i det faktum at tingene ser designede ud (selv Dawkins
indrømmer dette).

Post by Malte Runz
Jorden var gold. Nu er der liv. Hvorfor skulle det ikke
kunne være opstået uden intelligent indblanding? Hvad gør, at du er så
sikker på, at Gud er nødvendig for at skabe liv?

Jeg synes efterhånden jeg har besvaret det spørgsmål utallige gange i
de her diskussioner, på mange forskellige måder. Også i selvsamme tråd
her.

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz
Det er dig, der vil indføre faktorer, der er af afgørende betydning for
livets opståen, men som ikke kan detekteres i den fysiske verden. Deres
fravær kan heller bekræftes.

Intelligens er ikke noget fysisk nej, men vil du benægte at fænomenet
eksisterer, og at det er knyttet til biologiske processer (vores
hjerne)?

Fænomenet eksisterer, og vi har en (mere eller mindre fast) definition af
det.

Hvad er den?

Post by Malte Runz
Og det er ganske rigtigt knyttet til vores hjerner. Uden hjerne, ingen
intelligens. Du vil indføre 'hjerneløs intelligens', og derfor må det være
dit lod, at anskueliggøre hvorfor du mener det er ikke bare en realitet, men
også en absolut nødvendighed for altings eksistens.

Fordi tingene ser designede ud hvilket indikerer at de er designede
(designede objekter har visse karakteristika der ikke kan skabes af
"naturlige, bevidstløse processer", men kun gennem design), og fordi
design altid implicerer en intelligent designer af en eller anden art.

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
... Hvis nu modellen er forkert og der findes ukendte
intelligensfaktorer af en eller anden art der kan tage del i processen
vil resultatet dermed være misvisende. Derfor er det den
videnskabeligt korrekte måde at gøre det på.

Det vil et forsøg i laboratorium være, men du afviser på forhånd resultatet,
fordi det ikke vil afkræfte din oprindelige præmis, nemlig at liv ikke kan
opstå uden intelligent indgriben. Du siger, at forsøget ikke er sigende,
fordi din påståede Designer måske, på uset måde, går ind og blander sig.

Ja.

Hvad skal vi så observere, for at kunne falsificere ID?

At liv kan skabes uden intelligent medvirken.

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz
Din ide med en computermodel er både utilstrækkelig og ikke gennemførbar.
Observationer af hændelser i den fysiske verden (naturligt forekommende
eller skabte i et reagensglas) kan ikke bruges. Mao. er du ikke i stand til
at falsificere ID.

Det er jeg ikke enig i. Jeg mener udmærket computermodellen kan
bruges. ...

Kun hvis vi kunne være sikre på, at vi virkelig havde styr på _samtlige_
faktorer, der kunne tænkes at have en eller anden form for indflydelse på
udfaldet. Og det har vi ikke, vel.

Jo, det har vi netop i comptersimulationen, for her kan vi udelukke
alle ukendte faktorer, og kun medtage de kendte - dem fra modellen som
man påstår kan skabe liv.

Post by Malte Runz

Post by Rado
... Når man kan simulere evolution - der i sig selv er langt mere
kompleks end simple kemiske processer - på en computer, og hævde at
det bekræfter evolutionsteorien, må det andet også være muligt

Har vi så 'bevist Evolutionsteorien' i dine øjne? Eller siger du egentlig
bare 'hvis I måde snyde, så må jeg også godt'?

Nej, men hvis I selv mener I har bevist evolutionsteorien på den måde,
kan jeg ikke se hvordan I kan stille spørgsmålstegn ved min
simulation, der trods alt tager alle de relevante faktorer med i
beregningerne, samt at disse er hentet fra naturvidenskaben selv.

[Malte Runz]

(snip)

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
Vi diskuterer om ID kan falsificeres. Det kan den i princippet.

Men ikke i praksis. Hvis vi skulle observere, at der spontant opstår liv i
en vandpyt, i vandet under Io's isoverflade eller i dampene i Venus'
atmosfære, hvordan kan du udelukke, at det er Designeren der er på spil, på
samme måde som Han evt. kunne være i laboratoriet? Hvad er det du vil
observere, for at kunne falsificere ID?

Det har jeg allerede besvaret.

Faktisk ikke. Du skrev indledningsvis:
"ID kan sagtens falsificeres. Bevis gennem et eksperiment eller gennem,
observation at liv kan skabes og opretholdes udelukkende gennem kemiske
processer, uden medvirken af intelligens, og du har falsificeret ID."

Eksperimentet er computermodellen, men hvilke observationer har du i
tankerne. Laboratorieforsøg afviser du, med den begrundelse, at Gud kunne
tænkes at blande sig på en måde vi ikke kan detektere. Det samme kan du
påstå, hvis man observerede liv opstå spontant i naturlige omgivelser. Så
jeg aner ikke, hvad det er du vil observere, hvor du helt sikkert kan
afvise, at Gud har haft nogen indflydelse. Og det har du endnu ikke svaret
på (er du uenig, så kan du citere dig selv).

Det er også fint med mig, hvis du vælger at sige, at ID ikke kan
falsificeres "gennem observation".
(snip)

Post by Rado
Jeg kan se der mangler noget fordi hjernedød kemi of fysik alene kan
ikke skabe liv.

Det er blot en påstand.

Post by Rado
... Det kan man meget let regne ud i hovedet ud fra de
parametre som fysik-kemimodellen bygger på.

Nej det kan du ikke, for så ville du have gjort det. Du postulerer, og ikke
andet.

Post by Rado
Jeg kan også se hvad det er der mangler i modellen, for at det kan
fungere. Så ligningen går op.

Vi ved at mange af byggestenene findes naturligt i universet. Vi har gode
modeller, der kan forklare hvordan primitve, cellelignende 'organismer' kan
opstå naturligt, og andre modeller, der anskueliggør, hvordan disse
protoceller kan udvikles, trin for trin, indtil vi står med noget, som
evolutionen kan kaste sig over og frembringe vidt forskellige arter. Kan du
i min (meget forenklede) argumentationsrække pege på et sted, hvor jeg
foretager et spring, der ikke kan lade sig gøre uden at involvere bevidst,
intelligent manipulation af stoffet, på en måde der bryder de naturlige
'spilleregler'?

Post by Rado

Post by Malte Runz
Det
er dig, der par tout vil have det led med i ligningen, og derfor er det dig,
der skal retfærdiggøre hvorfor du mener det er nødvendigt.

Kan du forklare mig hvorfor det er nødvendigt med menneskelig
intelligens og indgriben for at skabe en bil ud af jern, gummi og hvad
biler ellers består af?
Svaret er det samme

Du må forklare det på en anden måde, for jeg orker ikke
orkan-skrotbunke-jumbo jet-analogien i en ny forklædning. Den mangler
fuldstændig en mekanisme, der selekterer, og den antager, at der er et
forudbestemt mål med udviklingen.
(snip)

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
Jeg mener absolut det er muligt at lave en simulation der kan afgøre
spørgsmålet.

Hvordan kan vide med sikkerhed, at du har alle afgørende faktorer med?

Igen, vi tester /modellen/ der påstås at kunne skabe liv, og modellen
består af de faktorer man kender. Tager vi dem alle med, har vi alt
der skal til for at teste modellen.

(snip)

Post by Rado
... Hvis modellen viser sig at kunne skabe liv, så er der ikke brug for
andre faktorer som f.ex. intelligens.

Du må være temmelig sikker på, at en sådan model er umulig at skabe, hvis du
virkelig mener, at den evt. kan falsificere ID. Din computermodel er kun
hypotetisk, og jeg synes det er temmelig spinkelt grundlag at bygge IDs
falsificerbarhed på.

Post by Rado
Hvis den derimod ikke kan skabe liv, så må der være andre faktorer
tilstede man ikke kender. Det må man så forske videre i.

Det er vel det 'forskning i ID' går ud på. Kan man ikke forske her og nu,
eller afventer man svaret fra computermodellen. Hvis ID vil kalde sig en
videnskabelig teori, så må den også opføre sig lige så ydmygt, som du
forlanger af ET. Ikke udråbe noget til at være absolutte sandheder. 'ID er
kun en teori!!!' Værsgo at forsk.

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
Ja I "formoder". Det er fint nok, men sålænge der kun er en formodning
bør I passe lidt på med at udelukke eller prøve at bortcensurere andre
mulige forklaringer. Det er dårlig videnskab.

Det er en stråmand, det der. Når man ikke indregninger din Skaber i
ligningerne, så er der ikke tale om censur, men om at forholde sig til den
faktiske evidens.

Hvad er den faktiske evidens? For mig er der helt konkret evidens for
design, alene i det faktum at tingene ser designede ud (selv Dawkins
indrømmer dette).

Dén har du prøvet før. Dawkins 'indrømmer' ikke noget han eller os andre
tidligere har fortiet, benægtet eller afvist. Han konstaterer, at man nemt
kan få indtrykket af, at liv er designet. Det ser ganske rigtigt umiddelbart
sådan ud. Ligesom Jorden ser ud til at være flad og universets centrum.

Post by Rado

Post by Malte Runz
Jorden var gold. Nu er der liv. Hvorfor skulle det ikke
kunne være opstået uden intelligent indblanding? Hvad gør, at du er så
sikker på, at Gud er nødvendig for at skabe liv?

Jeg synes efterhånden jeg har besvaret det spørgsmål utallige gange i
de her diskussioner, på mange forskellige måder. Også i selvsamme tråd
her.

Du undviger hver gang, ved at flytte bevisbyrden, så jeg skal vise, at liv
godt kan opstå uden intelligent indblanding. Og tilmed er det eneste du vil
acceptere et svar fra en hypotetisk, og i mine øjne umulig,
computergenereret simulation af samspillet med alle kendte kræfter og alle
andre kendte parametre.

(snip)

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
Intelligens er ikke noget fysisk nej, men vil du benægte at fænomenet
eksisterer, og at det er knyttet til biologiske processer (vores
hjerne)?

Fænomenet eksisterer, og vi har en (mere eller mindre fast) definition af
det.

Hvad er den?

Emnet for en anden diskution.

Post by Rado

Post by Malte Runz
Og det er ganske rigtigt knyttet til vores hjerner. Uden hjerne, ingen
intelligens. Du vil indføre 'hjerneløs intelligens', og derfor må det være
dit lod, at anskueliggøre hvorfor du mener det er ikke bare en realitet, men
også en absolut nødvendighed for altings eksistens.

Fordi tingene ser designede ud hvilket indikerer at de er designede ...

For pokker da... At tingene "ser designede ud" indikerer ikke nødvendigvis,
at de er designede. Men hvis det er din _præmis_, at det er de, så har jeg
ingen problemer med det, og kan fint følge resten af din logik. Jeg godtager
bare ikke din præmis og derfor heller ikke de konklusioner du drager.

Post by Rado
(designede objekter har visse karakteristika der ikke kan skabes af
"naturlige, bevidstløse processer", men kun gennem design), og fordi
design altid implicerer en intelligent designer af en eller anden art.

Helt rigtigt, og står ikke til diskution. Designede objekter er designede af
en intelligent designer.

(snip)

Post by Rado

Post by Malte Runz
Hvad skal vi så observere, for at kunne falsificere ID?

At liv kan skabes uden intelligent medvirken.

Men kun som computergenereret simulation. Ikke noget med rigtige fysiske
forsøg, vel?

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz
Din ide med en computermodel er både utilstrækkelig og ikke gennemførbar.
Observationer af hændelser i den fysiske verden (naturligt forekommende
eller skabte i et reagensglas) kan ikke bruges. Mao. er du ikke i stand til
at falsificere ID.

Det er jeg ikke enig i. Jeg mener udmærket computermodellen kan
bruges. ...

Kun hvis vi kunne være sikre på, at vi virkelig havde styr på _samtlige_
faktorer, der kunne tænkes at have en eller anden form for indflydelse på
udfaldet. Og det har vi ikke, vel.

Jo, det har vi netop i comptersimulationen, for her kan vi udelukke
alle ukendte faktorer, og kun medtage de kendte - dem fra modellen som
man påstår kan skabe liv.

Skulle du så finde ud af, at alle de kendte faktorer ikke er tilstrækkeligt,
kan du fastslå, at der skal noget mere til. Denne ukendte faktor kunne være
intelligens. Den kunne også være noget med mørkt stof, gravitroner,
Higgs-boson eller andre ukendte/hypotetiske partikler, der ikke har det
fjerneste med Gud at gøre.
Dit forsøg med computersimulering kan vise, at der er noget vi ikke kender
til. Vise at der er huller i vores viden, men ikke hvad der gemmer sig i
hullerne.

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
... Når man kan simulere evolution - der i sig selv er langt mere
kompleks end simple kemiske processer - på en computer, og hævde at
det bekræfter evolutionsteorien, må det andet også være muligt

Har vi så 'bevist Evolutionsteorien' i dine øjne? Eller siger du egentlig
bare 'hvis I måde snyde, så må jeg også godt'?

Nej, men hvis I selv mener I har bevist evolutionsteorien på den måde, ...

Når man simulerer evolution rent digitalt, så er det ikke for at 'bevise
ET'. Man kan bruge modellerne til at blive klogere på. Lege med
selktionspresset, ændre størrelsen af den genetiske diversitet, indføre
mutationer og den slags. Simuleringerne bruges sikkert også til meget mere
specifik forskning, men som sagt, ikke som evidens for teoriens holdbarhed.

Post by Rado
... kan jeg ikke se hvordan I kan stille spørgsmålstegn ved min
simulation, der trods alt tager alle de relevante faktorer med i
beregningerne, ...

Du kan ikke vide om du har alle relevante faktorer med. Du siger selv, at
der kan være ukendte faktorer, som er afgørende. Og hvad værre er, selv om
du skulle fastslå, at 'der mangler et eller andet' for at få liv i dødt
materiale, så kan du ikke sige noget reelt om, hvad dette måtte være.

Post by Rado
... samt at disse er hentet fra naturvidenskaben selv.

Computermodeller kan være fine, når man samtidig er klar over deres
begrænsninger.

[Peter Mogensen]

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz
samme måde som Han evt. kunne være i laboratoriet? Hvad er det du vil
observere, for at kunne falsificere ID?

Det har jeg allerede besvaret.

"ID kan sagtens falsificeres. Bevis gennem et eksperiment eller gennem,
observation at liv kan skabes og opretholdes udelukkende gennem kemiske
processer, uden medvirken af intelligens, og du har falsificeret ID."

I told you so...

[j***@hotmail.com]

Post by Peter Mogensen

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz
samme måde som Han evt. kunne være i laboratoriet? Hvad er det du vil
observere, for at kunne falsificere ID?

Det har jeg allerede besvaret.

"ID kan sagtens falsificeres. Bevis gennem et eksperiment eller gennem,
observation at liv kan skabes og opretholdes udelukkende gennem kemiske
processer, uden medvirken af intelligens, og du har falsificeret ID."

I told you so...

Det eksperiment er udført. Hvis det ikke havde virket, så havde jorden
stadigvæk været steril som den dag den skabtes.
Pil så af grønært, og find nogen på dit egen intellektuelle niveau at
lege med.

J.O.

[Peter Mogensen]

Post by j***@hotmail.com

Post by Peter Mogensen

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz
samme måde som Han evt. kunne være i laboratoriet? Hvad er det du vil
observere, for at kunne falsificere ID?

Det har jeg allerede besvaret.

"ID kan sagtens falsificeres. Bevis gennem et eksperiment eller gennem,
observation at liv kan skabes og opretholdes udelukkende gennem kemiske
processer, uden medvirken af intelligens, og du har falsificeret ID."

I told you so...

Det eksperiment er udført. Hvis det ikke havde virket, så havde jorden
stadigvæk været steril som den dag den skabtes.
Pil så af grønært, og find nogen på dit egen intellektuelle niveau at
lege med.

Blot lige hvis du troede jeg var Rado.
Det var Malte jeg havde fortalt ikke skulle forventet noget dybere fra Rado.

[j***@hotmail.com]

Post by Peter Mogensen

Post by j***@hotmail.com

Post by Peter Mogensen

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz
samme måde som Han evt. kunne være i laboratoriet? Hvad er det du vil
observere, for at kunne falsificere ID?

Det har jeg allerede besvaret.

"ID kan sagtens falsificeres. Bevis gennem et eksperiment eller gennem,
observation at liv kan skabes og opretholdes udelukkende gennem kemiske
processer, uden medvirken af intelligens, og du har falsificeret ID."

I told you so...

Det eksperiment er udført. Hvis det ikke havde virket, så havde jorden
stadigvæk været steril som den dag den skabtes.
Pil så af grønært, og find nogen på dit egen intellektuelle niveau at
lege med.

Blot lige hvis du troede jeg var Rado.
Det var Malte jeg havde fortalt ikke skulle forventet noget dybere fra Rado.- Skjul tekst i anførselstegn -

Det var også henvendt til Rado.

J.O.

[Rado]

Post by Malte Runz
(snip)

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
Vi diskuterer om ID kan falsificeres. Det kan den i princippet.

Men ikke i praksis. Hvis vi skulle observere, at der spontant opstår liv i
en vandpyt, i vandet under Io's isoverflade eller i dampene i Venus'
atmosfære, hvordan kan du udelukke, at det er Designeren der er på spil, på
samme måde som Han evt. kunne være i laboratoriet? Hvad er det du vil
observere, for at kunne falsificere ID?

Det har jeg allerede besvaret.

"ID kan sagtens falsificeres. Bevis gennem et eksperiment eller gennem,
observation at liv kan skabes og opretholdes udelukkende gennem kemiske
processer, uden medvirken af intelligens, og du har falsificeret ID."
Eksperimentet er computermodellen, men hvilke observationer har du i
tankerne.

Ikke nogen bestemt, det var blot for at demonstere at hvis man kunne
bevise at kemiske processer ikke kan skabe liv, så var ID
falsificeret. Og vi har jo siden fastslået at kemiske eksperimenter
ikke duer da det ikke kan garanteres at ukendte faktorer kan spille
ind. Tilbage er så computersimulationen.

Post by Malte Runz
Laboratorieforsøg afviser du, med den begrundelse, at Gud kunne
tænkes at blande sig på en måde vi ikke kan detektere. Det samme kan du
påstå, hvis man observerede liv opstå spontant i naturlige omgivelser. Så
jeg aner ikke, hvad det er du vil observere, hvor du helt sikkert kan
afvise, at Gud har haft nogen indflydelse. Og det har du endnu ikke svaret
på (er du uenig, så kan du citere dig selv).
Det er også fint med mig, hvis du vælger at sige, at ID ikke kan
falsificeres "gennem observation".

Det vælger jeg så at sige.

Post by Malte Runz

Post by Rado
Jeg kan se der mangler noget fordi hjernedød kemi og fysik alene kan
ikke skabe liv.

Det er blot en påstand.

Ja, men en påstand der kan bevises hvis man går rigtigt til værks. Det
kan enhver sand påstand.

Post by Malte Runz

Post by Rado
... Det kan man meget let regne ud i hovedet ud fra de
parametre som fysik-kemimodellen bygger på.

Nej det kan du ikke, for så ville du have gjort det.

Det har jeg allerede gjort. Hvor tror du jeg har fået ideen til
computersimulationen fra?

Post by Malte Runz

Post by Rado
Jeg kan også se hvad det er der mangler i modellen, for at det kan
fungere. Så ligningen går op.

Vi ved at mange af byggestenene findes naturligt i universet. Vi har gode
modeller, der kan forklare hvordan primitve, cellelignende 'organismer' kan
opstå naturligt, og andre modeller, der anskueliggør, hvordan disse
protoceller kan udvikles, trin for trin, indtil vi står med noget, som
evolutionen kan kaste sig over og frembringe vidt forskellige arter.

Hvis jeg ikke kendte til andre og bedre modeller, så ville jeg sikkert
også acceptere evolutionsteorien. Men for mig forklarer ID tingene
langt bedre.

Post by Malte Runz
Kan du
i min (meget forenklede) argumentationsrække pege på et sted, hvor jeg
foretager et spring, der ikke kan lade sig gøre uden at involvere bevidst,
intelligent manipulation af stoffet, på en måde der bryder de naturlige
'spilleregler'?

Ja, det er springet fra simple elektriske og kemiske egenskaber til
specifik, målrettet funktion. Et kemisk stof har ingen specifik
målrettet funktion, kun elektriske og kemiske egenskaber. Stoffer kan
forbinde sig med hinanden på utallige måder, men de besidder ikke
specifikke målrettede funktioner eller har egenskaber der gør dem i
stand til at skabe sådanne, uanset hvor komplekse forbindelser de så
skaber. Men de kan anvendes til konstruktion at noget med specifik
målrettet funktion, f.ex. en flintøkse, en bil, en computer, eller en
levende organisme.

Målrettethed er en egenskab hos bevidstheden, det er at have et mål og
stræbe efter at nå det. Og et bevidst væsen kan ofte lettere nå et
ønsket mål ved at skabe et eller flere funktionelle objekter der kan
hjælpe det med lettere at nå målet. Dvs. designeren tilfører/giver
stoffet specifik målrettet funktion ved at bearbejde og manipulere det
på hensigtsmæssig måde. F.ex. hugge en flintøkse til så den er egnet
at fælde træer med, hvilket er den specifikke målrettede funktion hos
flintøksen. Eller bygge en bil af metal og andre stoffer, med den
specifikke målrettede funktion af transportere væsenet fra et sted til
et andet.

Det er lige præcis det man ser efter når man skal afgøre om et objekt
er designet eller ej - målrettet funktion. Har objektet tydelige
målrettede funktioner, viser det at der er en designer på spil, fordi
stoffet ikke har egenskaber der gør det i stand til selv at skabe
sådanne.

Kigger vi på en levende organisme, så består den udelukkende at
forskellige målrettede funktioner. F.ex. tænder der har den specifikke
målrettede funktion at findele føden så den bliver lettere fordøjelig.
Et fordøjelsessystem der har den specifikke målrettede funktion at
nedbryde føden så organismen kan få kemiske råmaterialer til energi,
opbygning og vedligeholdelse, der sikrer dens overlevelse.
Sanseorganer der har specifikke målrettede funktioner der giver
organismen forskellige informationer om omverdenen så den kan navigere
rundt i omgivelserne, finde føde, være opmærksom på fjender, finde en
mage at parre sig med osv., igen med henblik på egen såvel som
slægtens overlevelse. Køns- og reproduktionsorganer med den specifikke
målrettede funktion at sikre artens videreførelse. Osv. osv.

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz
Det
er dig, der par tout vil have det led med i ligningen, og derfor er det dig,
der skal retfærdiggøre hvorfor du mener det er nødvendigt.

Kan du forklare mig hvorfor det er nødvendigt med menneskelig
intelligens og indgriben for at skabe en bil ud af jern, gummi og hvad
biler ellers består af?
Svaret er det samme

Du må forklare det på en anden måde, for jeg orker ikke
orkan-skrotbunke-jumbo jet-analogien i en ny forklædning. Den mangler
fuldstændig en mekanisme, der selekterer, og den antager, at der er et
forudbestemt mål med udviklingen.

Intelligensen i processen selekterer det der er nødvendigt for at det
forudbestemte mål med udviklingen nås. Ligesom når man bygger en bil,
hvor man vælger den konstruktionsmåde og de materialer der skal til
for at opnå det ønskede resultat. Nogle gange må man eksperimentere og
prøve sig frem, det gør naturen også. Det der ikke fungerer, bliver
automatisk elimineret gennem selektion.

Det eneste væsentlige forskel mellem evolutionsteorien og ID er at
evolutionsteoriens mutations/selektions mekanisme er blind, ubevidst
og uden et overordnet mål, mens IDs er målrettet og intelligensstyret,
og bl.a. baseret på intelligent styret tilpasning af egenskaber
baseret på information fra omgivelserne. F.ex. som når kroppen
automatisk udvikler større og stærkere muskler og knogler i takt med
øget belastning.

Men det er så også en forskel med mange implikationer for teorien som
helhed.

Post by Malte Runz
(snip)

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
Jeg mener absolut det er muligt at lave en simulation der kan afgøre
spørgsmålet.

Hvordan kan vide med sikkerhed, at du har alle afgørende faktorer med?

Igen, vi tester /modellen/ der påstås at kunne skabe liv, og modellen
består af de faktorer man kender. Tager vi dem alle med, har vi alt
der skal til for at teste modellen.

(snip)

Post by Rado
... Hvis modellen viser sig at kunne skabe liv, så er der ikke brug for
andre faktorer som f.ex. intelligens.

Du må være temmelig sikker på, at en sådan model er umulig at skabe, hvis du
virkelig mener, at den evt. kan falsificere ID.

Hvorfor? Det er da kun i sandhedens interesse at få ID falsificeret
hvis den ikke holder vand. Hvorfor skulle jeg ønske at holde liv i en
falsk hypotese?

Post by Malte Runz
Din computermodel er kun
hypotetisk, og jeg synes det er temmelig spinkelt grundlag at bygge IDs
falsificerbarhed på.

Dermed siger du så også at naturvidenskabens model hviler på et
spinkelt grundlag, for det er jo den der bliver testet her.

Post by Malte Runz

Post by Rado
Hvis den derimod ikke kan skabe liv, så må der være andre faktorer
tilstede man ikke kender. Det må man så forske videre i.

Det er vel det 'forskning i ID' går ud på. Kan man ikke forske her og nu,
eller afventer man svaret fra computermodellen. Hvis ID vil kalde sig en
videnskabelig teori, så må den også opføre sig lige så ydmygt, som du
forlanger af ET. Ikke udråbe noget til at være absolutte sandheder. 'ID er
kun en teori!!!' Værsgo at forsk.

Det er naturvidenskaben selv der har behov for at forske, jeg har ikke
brug for det for at få evidens for ID. ID er for mig et filosofisk
spørgsmål der kun kan besvares gennem filosofisk indsigt, og en
fortolkning af de biologiske processer baseret på denne indsigt.
Og der findes allerede masser af eksisterende forskningsresultater som
leverer evidens for ID hvis blot de fortolkes korrekt.

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
Ja I "formoder". Det er fint nok, men sålænge der kun er en formodning
bør I passe lidt på med at udelukke eller prøve at bortcensurere andre
mulige forklaringer. Det er dårlig videnskab.

Det er en stråmand, det der. Når man ikke indregninger din Skaber i
ligningerne, så er der ikke tale om censur, men om at forholde sig til den
faktiske evidens.

Hvad er den faktiske evidens? For mig er der helt konkret evidens for
design, alene i det faktum at tingene ser designede ud (selv Dawkins
indrømmer dette).

Dén har du prøvet før. Dawkins 'indrømmer' ikke noget han eller os andre
tidligere har fortiet, benægtet eller afvist. Han konstaterer, at man nemt
kan få indtrykket af, at liv er designet. Det ser ganske rigtigt umiddelbart
sådan ud. Ligesom Jorden ser ud til at være flad og universets centrum.

Kan noget se designet ud uden at være det (hvis vi ser bort fra
enkelte grænsetilfælde der er uden reel betydning i den her
sammenhæng)? Det er jeg overbevist om det ikke kan, og jeg mangler
endnu at se evidens for nogen form for anden proces end design der kan
skabe noget der ligner til forveksling

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz
Jorden var gold. Nu er der liv. Hvorfor skulle det ikke
kunne være opstået uden intelligent indblanding? Hvad gør, at du er så
sikker på, at Gud er nødvendig for at skabe liv?

Jeg synes efterhånden jeg har besvaret det spørgsmål utallige gange i
de her diskussioner, på mange forskellige måder. Også i selvsamme tråd
her.

Du undviger hver gang, ved at flytte bevisbyrden, så jeg skal vise, at liv
godt kan opstå uden intelligent indblanding.

Jamen det påstår du jo. Jeg påstår det modsatte. Det er påstand mod
påstand. Hvorfor skal jeg bevise min påstand, mens du ikke behøver
bevise din?

Jeg gør hvad jeg kan for at prøve at bevise min påstand, på de
præmisser den kan og skal bevises på. Beviserne for ID er primært
filosofiske, det har jeg understreget mange gange, så hvis du vil
forstå dem så må du gå filosofisk til værks. Vil du ikke det, så
finder du ingen beviser.

Post by Malte Runz
Og tilmed er det eneste du vil
acceptere et svar fra en hypotetisk, og i mine øjne umulig,
computergenereret simulation af samspillet med alle kendte kræfter og alle
andre kendte parametre.

Jeg kan ikke rigtig se nogen bedre måde at teste / falsicifere
liv-fra-kemi-uden-intelligens hypotesen på, der er uafhængig af
subjektiv fortolkning og baseret på videnskabelige parametre.

Post by Malte Runz
(snip)

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
Intelligens er ikke noget fysisk nej, men vil du benægte at fænomenet
eksisterer, og at det er knyttet til biologiske processer (vores
hjerne)?

Fænomenet eksisterer, og vi har en (mere eller mindre fast) definition af
det.

Hvad er den?

Emnet for en anden diskution.

Nå men så skal jeg gerne komme med den definition som jeg tager
udgangspunkt i. Den første betingelse for at forstå ID er nemlig at
man forstår den definition på intelligens den er baseret på.

"Også i det af naturen befordrede adfærdsmønster ytrer
intelligens(energi)en sig som logik, systematik, plan- og
hensigtsmæssighed i de til dette adfærdsmønster knyttede
bevægelsesmanifestationer; således f.eks. i hvert eneste fosters
udviklingsforløb; i en knops, et blads og en blomsts tilblivelse; i en
appelsins cellekonstruktion; i de kødædende planters
fangstmekanismer; i planteverdenens bestøvnings- og
frøspredningsmekanismer; i løvfaldets kemiske processer; i
organismernes hormon- og stofskiftesystemer; i atomernes periodiske
system og i de hvirvlende elektroners lovbundne valensmekanismer. Og
hvad mere er: det er faktisk ligegyldigt, hvor i naturen blikket
rettes hen. Overalt funkler ved nærmere eftersyn en overlegen logik,
visdom og hensigtsmæssighed - kort sagt: intelligens..."

(Uddrag fra Per Bruus-Jensen: "X", bind 1, s. 242)

Se bort fra (energi), det er irrelevant i den her sammenhæng, jeg
ville helst fjerne det helt så vi undgår en afsporende diskussion om
det, men så quotefucker jeg Bruus-Jensen.

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz
Og det er ganske rigtigt knyttet til vores hjerner. Uden hjerne, ingen
intelligens. Du vil indføre 'hjerneløs intelligens', og derfor må det være
dit lod, at anskueliggøre hvorfor du mener det er ikke bare en realitet, men
også en absolut nødvendighed for altings eksistens.

Fordi tingene ser designede ud hvilket indikerer at de er designede ...

For pokker da... At tingene "ser designede ud" indikerer ikke nødvendigvis,
at de er designede.

Det gør det jo. Fordi ingen anden proces end design er i stand til at
skabe noget der ligner design. Jeg har forklaret hvorfor mange gange i
tidligere diskussioner.

Post by Malte Runz
Men hvis det er din _præmis_, at det er de,

Det er ikke en præmis, det er en erkendelse enhver kan opnå gennem
filosofiske overvejelser. Eller simpelthen noget man kan fornemme rent
intuitivt, hvis man ellers tør stole på sin intuition.

Post by Malte Runz

Post by Rado
(designede objekter har visse karakteristika der ikke kan skabes af
"naturlige, bevidstløse processer", men kun gennem design), og fordi
design altid implicerer en intelligent designer af en eller anden art.

Helt rigtigt, og står ikke til diskution. Designede objekter er designede af
en intelligent designer.

Men det er det andet der er det væsentlige: designede objekter har
visse karakteristika der ikke kan skabes af "naturlige, bevidstløse
processer", men kun gennem design.

Post by Malte Runz
(snip)

Post by Rado

Post by Malte Runz
Hvad skal vi så observere, for at kunne falsificere ID?

At liv kan skabes uden intelligent medvirken.

Men kun som computergenereret simulation. Ikke noget med rigtige fysiske
forsøg, vel?

Ved rigtige fysiske forsøg er det umuligt at udelukke ukendte
faktorer, som ikke indgår i modellen vi tester.

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz
Din ide med en computermodel er både utilstrækkelig og ikke gennemførbar.
Observationer af hændelser i den fysiske verden (naturligt forekommende
eller skabte i et reagensglas) kan ikke bruges. Mao. er du ikke i stand til
at falsificere ID.

Det er jeg ikke enig i. Jeg mener udmærket computermodellen kan
bruges. ...

Kun hvis vi kunne være sikre på, at vi virkelig havde styr på _samtlige_
faktorer, der kunne tænkes at have en eller anden form for indflydelse på
udfaldet. Og det har vi ikke, vel.

Jo, det har vi netop i comptersimulationen, for her kan vi udelukke
alle ukendte faktorer, og kun medtage de kendte - dem fra modellen som
man påstår kan skabe liv.

Skulle du så finde ud af, at alle de kendte faktorer ikke er tilstrækkeligt,
kan du fastslå, at der skal noget mere til. Denne ukendte faktor kunne være
intelligens. Den kunne også være noget med mørkt stof, gravitroner,
Higgs-boson eller andre ukendte/hypotetiske partikler, der ikke har det
fjerneste med Gud at gøre.

Men som måske har noget med intelligens at gøre. Intelligens er jo en
realitet, så den må jo have en eller anden fysisk udtryksform, ellers
ville vi jo ikke kunne vide den eksisterede. Det er jo bl.a. det
intelligenstests er baseret på.

Post by Malte Runz
Dit forsøg med computersimulering kan vise, at der er noget vi ikke kender
til. Vise at der er huller i vores viden, men ikke hvad der gemmer sig i
hullerne.

Det må vi jo så prøve at finde ud af.

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
... Når man kan simulere evolution - der i sig selv er langt mere
kompleks end simple kemiske processer - på en computer, og hævde at
det bekræfter evolutionsteorien, må det andet også være muligt

Har vi så 'bevist Evolutionsteorien' i dine øjne? Eller siger du egentlig
bare 'hvis I måde snyde, så må jeg også godt'?

Nej, men hvis I selv mener I har bevist evolutionsteorien på den måde, ...

Når man simulerer evolution rent digitalt, så er det ikke for at 'bevise
ET'. Man kan bruge modellerne til at blive klogere på. Lege med
selktionspresset, ændre størrelsen af den genetiske diversitet, indføre
mutationer og den slags. Simuleringerne bruges sikkert også til meget mere
specifik forskning, men som sagt, ikke som evidens for teoriens holdbarhed.

Det har jeg nu ellers set dem blive brugt til i flere sammenhænge.

Post by Malte Runz

Post by Rado
... kan jeg ikke se hvordan I kan stille spørgsmålstegn ved min
simulation, der trods alt tager alle de relevante faktorer med i
beregningerne, ...

Du kan ikke vide om du har alle relevante faktorer med.

De relevante faktorer er dem vi kender, det er dem modellen bygger på.
Det er modellen vi tester, som tidligere sagt.

Post by Malte Runz
Du siger selv, at
der kan være ukendte faktorer, som er afgørende.

Ja, for nu at se det fra videnskaben side. For mig er de ikke ukendte,
men det kan p.t. ikke rigtig bruges til noget i en videnskabelig
bevisførelse. Her må man tage et skridt ad gangen.

Post by Malte Runz
Og hvad værre er, selv om
du skulle fastslå, at 'der mangler et eller andet' for at få liv i dødt
materiale, så kan du ikke sige noget reelt om, hvad dette måtte være.

Jamen det er hvad jeg hele tiden har sagt det er: hensigt og
intelligens.

Men for at man kan få folk til at vende øjnene i den retning må man
først demonstrere at fysisk-kemiske processer ikke kan skabe liv på
egen hånd. Sålænge man er overbevist om at de kan, vil man ikke have
nogen grund til at overveje alternative hypoteser.

Post by Malte Runz

Post by Rado
... samt at disse er hentet fra naturvidenskaben selv.

Computermodeller kan være fine, når man samtidig er klar over deres
begrænsninger.

Jeg er ikke rigtig bekendt med noget en computer ikke kan simulere.
Alt her i verden kan defineres matematisk, og en computer arbejder
matematisk på laveste niveau og kan derfor simulere ethvert matematisk
niveau. Så jeg ser ikke rigtig noget problem her.

Men jeg synes vi er begyndt at køre i cirkler som så ofte før, så jeg
hopper af karusellen her...

[Anders Wegge Keller]

Post by Rado
On Mon, 23 Mar 2009 07:48:13 +0100, Anders Wegge Keller
Jeg behøver ingen til at fortælle mig at biologiske processer,
intelligens, formål, design er realiteter, det kan jeg konstatere
gennem observation og erfaring. Og det kan andre åbenbart også siden
begreberne er alment anerkendte realiteter.

Hvorfor lytter du så til dem der fortæller dig at de er tegn på en
"skaber"?

Post by Rado

Post by Anders Wegge Keller
Din første øvelse er at finde en ordbog, hvor du kan slå
"falsificerbar" op.

ID kan sagtens falsificeres. Bevis gennem et eksperiment eller
gennem, observation at liv kan skabes og opretholdes udelukkende
gennem kemiske processer, uden medvirken af intelligens, og du har
falsificeret ID.

Start nu med ordbogen. Det du har beskrevet er ikke en falsificerbar
hypotese.

Post by Rado

Post by Anders Wegge Keller
Det er du, hvadenten du vil være ved det eller ej.

Bliver man religiøs blot fordi man kan se evidens for Guds
eksistens?

Ja, hvis du bilder dig ind at gud findes, er du religiøs.

[Rado]

On Tue, 24 Mar 2009 00:40:13 +0100, Anders Wegge Keller

Post by Anders Wegge Keller

Post by Rado
On Mon, 23 Mar 2009 07:48:13 +0100, Anders Wegge Keller
Jeg behøver ingen til at fortælle mig at biologiske processer,
intelligens, formål, design er realiteter, det kan jeg konstatere
gennem observation og erfaring. Og det kan andre åbenbart også siden
begreberne er alment anerkendte realiteter.

Hvorfor lytter du så til dem der fortæller dig at de er tegn på en
"skaber"?

Jeg er selv en af dem. :-)

Post by Anders Wegge Keller

Post by Rado

Post by Anders Wegge Keller
Din første øvelse er at finde en ordbog, hvor du kan slå
"falsificerbar" op.

ID kan sagtens falsificeres. Bevis gennem et eksperiment eller
gennem, observation at liv kan skabes og opretholdes udelukkende
gennem kemiske processer, uden medvirken af intelligens, og du har
falsificeret ID.

Start nu med ordbogen. Det du har beskrevet er ikke en falsificerbar
hypotese.

ID er hypotesen om at skabelsen af liv kræver intelligent medvirken.
Denne hypotese kan falsificeres ved at bevise at liv kan skabes uden
intelligent medvirken.

Post by Anders Wegge Keller

Post by Rado

Post by Anders Wegge Keller
Det er du, hvadenten du vil være ved det eller ej.

Bliver man religiøs blot fordi man kan se evidens for Guds
eksistens?

Ja, hvis du bilder dig ind at gud findes, er du religiøs.

Hvornår har du sidst tævet din kone?

[Anders Wegge Keller]

Post by Rado
On Tue, 24 Mar 2009 00:40:13 +0100, Anders Wegge Keller

Post by Anders Wegge Keller
Hvorfor lytter du så til dem der fortæller dig at de er tegn på en
"skaber"?

Jeg er selv en af dem. :-)

Det gør ikke spørgsmålet mindre relevant.

Post by Rado

Post by Anders Wegge Keller
Start nu med ordbogen. Det du har beskrevet er ikke en
falsificerbar hypotese.

ID er hypotesen om at skabelsen af liv kræver intelligent medvirken.
Denne hypotese kan falsificeres ved at bevise at liv kan skabes uden
intelligent medvirken.

Det er stadig ikke noget der kan bruges til at falsificere ID. Du er
nødt til at tage fat på noget der er en konkret forudsigelse i ID.

Post by Rado

Post by Anders Wegge Keller
Ja, hvis du bilder dig ind at gud findes, er du religiøs.

Hvornår har du sidst tævet din kone?

Jeg har aldrig tævet min kone, og har heller ikke planer om det.

[Rado]

On Tue, 24 Mar 2009 07:20:14 +0100, Anders Wegge Keller

Post by Anders Wegge Keller

Post by Rado
On Tue, 24 Mar 2009 00:40:13 +0100, Anders Wegge Keller

Post by Anders Wegge Keller
Hvorfor lytter du så til dem der fortæller dig at de er tegn på en
"skaber"?

Jeg er selv en af dem. :-)

Det gør ikke spørgsmålet mindre relevant.

Du mener ikke man skal lytte til sig selv og sin egen dømmekraft?

Post by Anders Wegge Keller

Post by Rado

Post by Anders Wegge Keller
Start nu med ordbogen. Det du har beskrevet er ikke en
falsificerbar hypotese.

ID er hypotesen om at skabelsen af liv kræver intelligent medvirken.
Denne hypotese kan falsificeres ved at bevise at liv kan skabes uden
intelligent medvirken.

Det er stadig ikke noget der kan bruges til at falsificere ID. Du er
nødt til at tage fat på noget der er en konkret forudsigelse i ID.

Kan du nævne een eneste konkret forudsigelse af evolutionsteorien der
er uafhængig af tidligere observationer, og som derfor ikke er en
cirkelslutning?

Post by Anders Wegge Keller

Post by Rado

Post by Anders Wegge Keller
Ja, hvis du bilder dig ind at gud findes, er du religiøs.

Hvornår har du sidst tævet din kone?

Jeg har aldrig tævet min kone, og har heller ikke planer om det.

Og jeg har aldrig bildt mig ind at Gud eksisterer, eller har planer om
at gøre det. :-)

[Malte Runz]

Post by Rado
On Thu, 19 Mar 2009 20:31:12 +0100, Peter Mogensen

Post by Peter Mogensen

Post by Rado
On Thu, 19 Mar 2009 20:20:34 +0100, Peter Mogensen

Post by Peter Mogensen

Post by Rado
ID har intet med religion at gøre,

Well... det har heller intet med videnskab at gøre, Såe...

Post by Rado
det handler simpelthen om
erkendelsen af at livet er designet af en højere intelligens. Det er
et filosofisk-videnskabeligt spørgsmål.

Altså: Religion.

Hvad har intelligens med religion at gøre?

Det er faktisk et rigtig godt spørgsmål.

Den/de intelligente designer(e) kunne lige så vel være nogle
avancerede ETs, hvilket der også er fremlagt teorier om. Og hvis
mennesket en dag kommer til at kunne skabe liv i labotatoriet, ja så
vil dette liv være intelligent designet.
At mange ID tilhængere er religiøse og mener Gud er designeren er
irrelevant, ...

Om Gud er designeren, eller Designeren en gud er underordnet. Alle ID
tilhængere er teister, og mener at deres gud er Designeren. Eller kan man
have både Gud og en Designer?

Post by Rado
...intelligent design er et selvstændigt, universelt fænomen
hvilket understreges af af også ateister kan være intelligente
designere.

Naturligvis, men du finder ingen ateister blandt dem, der tror på ID. ID er
teisternes forsøg på, at få deres tro til at ligne videnskab.

[Rado]

Post by Malte Runz
Om Gud er designeren, eller Designeren en gud er underordnet. Alle ID
tilhængere er teister, og mener at deres gud er Designeren.

Hvor ved du det fra? Har du spurgt dem alle?

Post by Malte Runz

Post by Rado
...intelligent design er et selvstændigt, universelt fænomen
hvilket understreges af af også ateister kan være intelligente
designere.

Naturligvis, men du finder ingen ateister blandt dem, der tror på ID.

Så intet af hvad ateister har frembragt af tekniske opfindelser gennem
tiden er intelligent designet?

Post by Malte Runz
ID er
teisternes forsøg på, at få deres tro til at ligne videnskab.

Det er åbenbart et af den ateistiske tros dogmer.

[Malte Runz]

Post by Rado

Post by Malte Runz
Om Gud er designeren, eller Designeren en gud er underordnet. Alle ID
tilhængere er teister, og mener at deres gud er Designeren.

Hvor ved du det fra? Har du spurgt dem alle?

Nej, men det siger min indre viden mig! Der er tale om en almægtig
intelligens, der har skabt alting med sin intelligens og evne til at
manipulere stoffet (som vedkommende også har skabt). Om du kalder sådan en
størrelse for Designeren, Gud eller Skaberen er lige meget.

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
...intelligent design er et selvstændigt, universelt fænomen
hvilket understreges af af også ateister kan være intelligente
designere.

Naturligvis, men du finder ingen ateister blandt dem, der tror på ID.

Så intet af hvad ateister har frembragt af tekniske opfindelser gennem
tiden er intelligent designet?

Naturligvis er det det. Det er det rene vrøvl vi er ude i nu. At have
'formgivning' som profession er ikke det samme som at tro på Intelligent
Design (R). Ordlege, ikke andet.

Post by Rado

Post by Malte Runz
ID er
teisternes forsøg på, at få deres tro til at ligne videnskab.

Det er åbenbart et af den ateistiske tros dogmer.

Hvad går den 'ateistiske tro' ud på? Det spørger jeg om hver gang en af jer
kommer med den, og der er _aldrig_ nogen der svarer. Jeg antager derfor, at
det er ment som en provokation, et forsøg på at tirre modstanderen lidt,
uden at man egentlig mener noget med det. Men prøv alligevel. Hvad er det vi
ateister tror dogmatisk på?

[fjern]

<snip>

Post by Malte Runz
Hvad går den 'ateistiske tro' ud på? Det spørger jeg om hver gang en af jer
kommer med den, og der er _aldrig_ nogen der svarer. Jeg antager derfor, at
det er ment som en provokation, et forsøg på at tirre modstanderen lidt,
uden at man egentlig mener noget med det. Men prøv alligevel. Hvad er det vi
ateister tror dogmatisk på?

Lad mig nu drille dig med denne her:

Hard - core materialisterne siger - alt hvad vi ser omkring os er ganske
tilfældigt, og skabt ved tilfældigheder, naturlovene inklusive, også
alle de skrivende her. Muligvis er der masser af andre universer med
andre regler og love, grunden til at det univers vi sidder i 'virker' er
at det fik en kombination af love og konstanter der gjorde at det blev
stabilt - ihvertfald set fra os menneskers synsvinkel.

Levende ting er automater, deres opbygning er tilfældig indenfor de
tilfældige love der giver reglerne for materiens samvirken. Samme gælder
for deres tanker, følelser, og vilje og disses udtryk.

mvh
Søren

[Anders Wegge Keller]

...

Post by fjern
Levende ting er automater, deres opbygning er tilfældig indenfor de
tilfældige love der giver reglerne for materiens samvirken. Samme
gælder for deres tanker, følelser, og vilje og disses udtryk.

Drille?

[Lyrik]

Post by Anders Wegge Keller
...

Post by fjern
Levende ting er automater, deres opbygning er tilfældig indenfor de
tilfældige love der giver reglerne for materiens samvirken. Samme
gælder for deres tanker, følelser, og vilje og disses udtryk.

Drille?

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Psykopat?

mvH
Jens

[Malte Runz]

Post by fjern
<snip>

Post by Malte Runz
Hvad går den 'ateistiske tro' ud på? Det spørger jeg om hver gang en af
jer kommer med den, og der er _aldrig_ nogen der svarer. Jeg antager
derfor, at det er ment som en provokation, et forsøg på at tirre
modstanderen lidt, uden at man egentlig mener noget med det. Men prøv
alligevel. Hvad er det vi ateister tror dogmatisk på?

Hard - core materialisterne siger - alt hvad vi ser omkring os er ganske
tilfældigt, og skabt ved tilfældigheder, naturlovene inklusive, også alle
de skrivende her. Muligvis er der masser af andre universer med andre
regler og love, grunden til at det univers vi sidder i 'virker' er at det
fik en kombination af love og konstanter der gjorde at det blev stabilt -
ihvertfald set fra os menneskers synsvinkel.
Levende ting er automater, deres opbygning er tilfældig indenfor de
tilfældige love der giver reglerne for materiens samvirken. Samme gælder
for deres tanker, følelser, og vilje og disses udtryk.

Er det dét ateister tror på? Alt er tilfældigt og vi er alle automater? Fri
vilje er kun en illusion... Så er jeg vist ikke ateist.

[fjern]

Post by Malte Runz

Post by fjern
<snip>

Post by Malte Runz
Hvad går den 'ateistiske tro' ud på? Det spørger jeg om hver gang en af
jer kommer med den, og der er _aldrig_ nogen der svarer. Jeg antager
derfor, at det er ment som en provokation, et forsøg på at tirre
modstanderen lidt, uden at man egentlig mener noget med det. Men prøv
alligevel. Hvad er det vi ateister tror dogmatisk på?

Hard - core materialisterne siger - alt hvad vi ser omkring os er ganske
tilfældigt, og skabt ved tilfældigheder, naturlovene inklusive, også alle
de skrivende her. Muligvis er der masser af andre universer med andre
regler og love, grunden til at det univers vi sidder i 'virker' er at det
fik en kombination af love og konstanter der gjorde at det blev stabilt -
ihvertfald set fra os menneskers synsvinkel.
Levende ting er automater, deres opbygning er tilfældig indenfor de
tilfældige love der giver reglerne for materiens samvirken. Samme gælder
for deres tanker, følelser, og vilje og disses udtryk.

Er det dét ateister tror på? Alt er tilfældigt og vi er alle automater? Fri
vilje er kun en illusion... Så er jeg vist ikke ateist.

Det skal jeg ikke sige noget om, men du ville gerne have at vide hvad
den ateistiske tro gik ud på - derfor denne oplysning - i al
venskabelighed.

søren

[Anders Wegge Keller]

Post by fjern
Det skal jeg ikke sige noget om, men du ville gerne have at vide
hvad den ateistiske tro gik ud på - derfor denne oplysning - i al
venskabelighed.

Kan du forklare hved den her "ateistiske tro" er?

[fjern]

Post by Anders Wegge Keller

Post by fjern
Det skal jeg ikke sige noget om, men du ville gerne have at vide
hvad den ateistiske tro gik ud på - derfor denne oplysning - i al
venskabelighed.

Kan du forklare hved den her "ateistiske tro" er?

Jeg prøvede at skrive det i mit oprindelige svar til Malte, men jeg
kaldte det 'Hard Core' materialismen, se iøvrigt længere nede i tråden

Søren

[Anders Wegge Keller]

Post by fjern
Jeg prøvede at skrive det i mit oprindelige svar til Malte, men jeg
kaldte det 'Hard Core' materialismen, se iøvrigt længere nede i tråden

Øhh?

[Malte Runz]

Post by Malte Runz

Post by fjern
<snip>

Post by Malte Runz
Hvad går den 'ateistiske tro' ud på? Det spørger jeg om hver gang en af
jer kommer med den, og der er _aldrig_ nogen der svarer. Jeg antager
derfor, at det er ment som en provokation, et forsøg på at tirre
modstanderen lidt, uden at man egentlig mener noget med det. Men prøv
alligevel. Hvad er det vi ateister tror dogmatisk på?

Hard - core materialisterne siger - alt hvad vi ser omkring os er ganske
tilfældigt, og skabt ved tilfældigheder, naturlovene inklusive, også
alle de skrivende her. Muligvis er der masser af andre universer med
andre regler og love, grunden til at det univers vi sidder i 'virker' er
at det fik en kombination af love og konstanter der gjorde at det blev
stabilt - ihvertfald set fra os menneskers synsvinkel.
Levende ting er automater, deres opbygning er tilfældig indenfor de
tilfældige love der giver reglerne for materiens samvirken. Samme gælder
for deres tanker, følelser, og vilje og disses udtryk.

Er det dét ateister tror på? Alt er tilfældigt og vi er alle automater?
Fri vilje er kun en illusion... Så er jeg vist ikke ateist.

Det skal jeg ikke sige noget om, men du ville gerne have at vide hvad den
ateistiske tro gik ud på - derfor denne oplysning - i al venskabelighed.

Ja det var sikkert venligt ment. Måske kan du finde mennesker, der ser på
tingene, som du fremstiller dem, men det er ikke noget du med rimelighed kan
kalde for en tro. Der er faktisk bare tale om en konstatering, fra deres
side. Lidt ovre i det nihilistiske. Ikke min kop te.

En konsekvens af ateisme er en afvisning af, at udviklingen af universet og
livet skulle følge en forudbestemt plan. Det er ikke det samme som at mene,
at alt er tilfældigt, eller at vi er "automater".

[Anders Wegge Keller]

Post by Malte Runz
Ja det var sikkert venligt ment. Måske kan du finde mennesker, der
ser på tingene, som du fremstiller dem, men det er ikke noget du med
rimelighed kan kalde for en tro. Der er faktisk bare tale om en
konstatering, fra deres side. Lidt ovre i det nihilistiske. Ikke min
kop te.

Når du kommer ned på det kvantemekaniske plan, er det rimeligt svært
at forudsige hvordan tingene kommer til at ske, men uanset hvordan du
vender og drejer det, så er produktet af de 10^(et pænt stort tal)
kvantemekaniske hændelser der sker i din hjerne hvert sekund, stadig
det der former din bevidsthed. Det har ikke ret meget med nihilisme at
gøre, set han over kanten af min kaffekop.

Post by Malte Runz
En konsekvens af ateisme er en afvisning af, at udviklingen af
universet og livet skulle følge en forudbestemt plan. Det er ikke
det samme som at mene, at alt er tilfældigt, eller at vi er
"automater".

Vi er "automater", for passende komplicerede definitioner af
ordet. Men din frie vilje er i høj grad en illusion. Det du opfatter
som tanken "En is vil være godt nu", er ikke mere spontan end at du
sandsynligvis ville gentage den i langt de fleste tilfælde, hvor man
kunne genskabe den totale konfiguration af din hjerne et par sekunder
inden.

[Malte Runz]

Post by Anders Wegge Keller

Post by Malte Runz
Ja det var sikkert venligt ment. Måske kan du finde mennesker, der
ser på tingene, som du fremstiller dem, men det er ikke noget du med
rimelighed kan kalde for en tro. Der er faktisk bare tale om en
konstatering, fra deres side. Lidt ovre i det nihilistiske. Ikke min
kop te.

Når du kommer ned på det kvantemekaniske plan, er det rimeligt svært
at forudsige hvordan tingene kommer til at ske, men uanset hvordan du
vender og drejer det, så er produktet af de 10^(et pænt stort tal)
kvantemekaniske hændelser der sker i din hjerne hvert sekund, stadig
det der former din bevidsthed. Det har ikke ret meget med nihilisme at
gøre, set han over kanten af min kaffekop.

Det var heller lige det jeg tænkte på skulle være nihilistisk. Og efter en
kort nattesøvn, kan jeg godt se, at jeg måske har sløset lidt med min brug
af udtrykket (ved at bruge det i betydningen 'alt er bare pisse
ligegyldigt.').

Post by Anders Wegge Keller

Post by Malte Runz
En konsekvens af ateisme er en afvisning af, at udviklingen af
universet og livet skulle følge en forudbestemt plan. Det er ikke
det samme som at mene, at alt er tilfældigt, eller at vi er
"automater".

Vi er "automater", for passende komplicerede definitioner af
ordet. Men din frie vilje er i høj grad en illusion. Det du opfatter
som tanken "En is vil være godt nu", er ikke mere spontan end at du
sandsynligvis ville gentage den i langt de fleste tilfælde, hvor man
kunne genskabe den totale konfiguration af din hjerne et par sekunder
inden.

Du skriver 'sandsynligvis' og 'hvor man kunne genskabe'. Måske skulle du
lave en computersimulation, hvor du indprogrammerer alle tænkelige fysiske
faktorer... Spøg til side. Hvad er det, der får mig til at vælge en snegl
med mørk fremfor lys glasur nede ved bageren? En tilfældig kemisk 'hændelse'
i min hjerne?

[Anders Wegge Keller]

Post by Malte Runz

Post by Anders Wegge Keller
Vi er "automater", for passende komplicerede definitioner af
ordet. Men din frie vilje er i høj grad en illusion. Det du opfatter
som tanken "En is vil være godt nu", er ikke mere spontan end at du
sandsynligvis ville gentage den i langt de fleste tilfælde, hvor man
kunne genskabe den totale konfiguration af din hjerne et par sekunder
inden.

Du skriver 'sandsynligvis' og 'hvor man kunne genskabe'. Måske
skulle du lave en computersimulation, hvor du indprogrammerer alle
tænkelige fysiske faktorer...

I praksis tror jeg det vil blive lidt svært. Bare det at finde ud af
hvordan et enkelt protein folder, er noget der kræver megen maskintid,
så ...

Post by Malte Runz
Spøg til side. Hvad er det, der får mig til at vælge en snegl med
mørk fremfor lys glasur nede ved bageren? En tilfældig kemisk
'hændelse' i min hjerne?

Vel nok nærmere summen af en hel stribe hændelser. Eftersom vi har en
hjerne med en massiv redundans og parallelisme, tvivler jeg på at man
kan udpege en bestemt hændelse som værende netop den der afgør om det
skal være lys eller mørk.

[Malte Runz]

Post by Anders Wegge Keller

Post by Malte Runz

Post by Anders Wegge Keller
Vi er "automater", for passende komplicerede definitioner af
ordet. Men din frie vilje er i høj grad en illusion. Det du opfatter
som tanken "En is vil være godt nu", er ikke mere spontan end at du
sandsynligvis ville gentage den i langt de fleste tilfælde, hvor man
kunne genskabe den totale konfiguration af din hjerne et par sekunder
inden.

Du skriver 'sandsynligvis' og 'hvor man kunne genskabe'. Måske
skulle du lave en computersimulation, hvor du indprogrammerer alle
tænkelige fysiske faktorer...

I praksis tror jeg det vil blive lidt svært. Bare det at finde ud af
hvordan et enkelt protein folder, er noget der kræver megen maskintid,
så ...

Post by Malte Runz
Spøg til side. Hvad er det, der får mig til at vælge en snegl med
mørk fremfor lys glasur nede ved bageren? En tilfældig kemisk
'hændelse' i min hjerne?

Vel nok nærmere summen af en hel stribe hændelser. Eftersom vi har en
hjerne med en massiv redundans og parallelisme, tvivler jeg på at man
kan udpege en bestemt hændelse som værende netop den der afgør om det
skal være lys eller mørk.

Det er sikkert en serie af hændelser, eller flere samtidige hændelser, der
afgør det. Eller noget udefra kommende. Dem med lys glasur ligner
bagerjomfruens bryster. Men det er ikke tilfældigt om det bliver til en
snegl eller et halvt kilo Gamle Ole. Er det en illusion, at jeg vælger frit
i den situation?

[Anders Wegge Keller]

Post by Malte Runz

Post by Anders Wegge Keller
I praksis tror jeg det vil blive lidt svært. Bare det at finde ud
af hvordan et enkelt protein folder, er noget der kræver megen
maskintid, så ...

Jeg er ikke uenig med dig.

Post by Malte Runz

Post by Anders Wegge Keller
Vel nok nærmere summen af en hel stribe hændelser. Eftersom vi har
en hjerne med en massiv redundans og parallelisme, tvivler jeg på
at man kan udpege en bestemt hændelse som værende netop den der
afgør om det skal være lys eller mørk.

Det er sikkert en serie af hændelser, eller flere samtidige
hændelser, der afgør det. Eller noget udefra kommende. Dem med lys
glasur ligner bagerjomfruens bryster. Men det er ikke tilfældigt om
det bliver til en snegl eller et halvt kilo Gamle Ole. Er det en
illusion, at jeg vælger frit i den situation?

I en bagerforretning er det nok ret usandsynligt at du beder om en
ost der kan følge dig hjem, eftersom din erfaring siger dig at sådan
noget findes ikke{*} i en bagerforretning.

Om du er til bagerjomfrubryster eller ej, er nok lidt mere
tilfældigt. Jeg er programmør, og fruens biokemi går mere i retning
afnanoteknologi end hjerneforskning, så jeg kan ikke give dig et svar
på hvad state of the art er lige nu. Men med hvad jeg ved om neurale
netværk, vil jeg vove at gætte på at du sandsynligvis vælger den farve
glasur, der tidligere har givet dig størst nydelse.

For at sætte det på spidsen, så kan jeg lynhurtigt vænne dig af med
at spise lave snegle med hvid glasur. Det kræver bare at jeg følger
efter dig hele tiden, og giver dig det glatte lag med en
rundboldkølle, hver gang du går ud af en bagerforretning, med sådan en
gyselig snegl. For at eksemplet skal virke overbevisende, kræver det
naturligvis at du ikke er i stand til at reflektere over sammenhængen
mellem mig, køllen og din smerte. Det kan du uheldigvis, så du er nok
ikke så let at træne som et neuralt netværk.

* Med forbehold for dit lokale udbud.

[Malte Runz]

Post by Anders Wegge Keller

Post by Malte Runz

Post by Anders Wegge Keller
I praksis tror jeg det vil blive lidt svært. Bare det at finde ud
af hvordan et enkelt protein folder, er noget der kræver megen
maskintid, så ...

Jeg er ikke uenig med dig.

Post by Malte Runz

Post by Anders Wegge Keller
Vel nok nærmere summen af en hel stribe hændelser. Eftersom vi har
en hjerne med en massiv redundans og parallelisme, tvivler jeg på
at man kan udpege en bestemt hændelse som værende netop den der
afgør om det skal være lys eller mørk.

Det er sikkert en serie af hændelser, eller flere samtidige
hændelser, der afgør det. Eller noget udefra kommende. Dem med lys
glasur ligner bagerjomfruens bryster. Men det er ikke tilfældigt om
det bliver til en snegl eller et halvt kilo Gamle Ole. Er det en
illusion, at jeg vælger frit i den situation?

I en bagerforretning er det nok ret usandsynligt at du beder om en
ost der kan følge dig hjem, eftersom din erfaring siger dig at sådan
noget findes ikke{*} i en bagerforretning.
Om du er til bagerjomfrubryster eller ej, er nok lidt mere
tilfældigt. Jeg er programmør, og fruens biokemi går mere i retning
afnanoteknologi end hjerneforskning, så jeg kan ikke give dig et svar
på hvad state of the art er lige nu. Men med hvad jeg ved om neurale
netværk, vil jeg vove at gætte på at du sandsynligvis vælger den farve
glasur, der tidligere har givet dig størst nydelse.
For at sætte det på spidsen, så kan jeg lynhurtigt vænne dig af med
at spise lave snegle med hvid glasur. Det kræver bare at jeg følger
efter dig hele tiden, og giver dig det glatte lag med en
rundboldkølle, hver gang du går ud af en bagerforretning, med sådan en
gyselig snegl. For at eksemplet skal virke overbevisende, kræver det
naturligvis at du ikke er i stand til at reflektere over sammenhængen
mellem mig, køllen og din smerte. Det kan du uheldigvis, så du er nok
ikke så let at træne som et neuralt netværk.

Lad os se hvor mange tæsk der skal til, for at få mig til at købe bare ti
gram Gamle Ole. Det eksperiment tror jeg dog jeg kan nøjes at udføre som en
computersimulation.

[Rado]

Post by Malte Runz
En konsekvens af ateisme er en afvisning af, at udviklingen af universet og
livet skulle følge en forudbestemt plan. Det er ikke det samme som at mene,
at alt er tilfældigt, eller at vi er "automater".

Kemiske og andre fysiske processer følger helt konkrete
lovmæssigheder. Hvordan skulle noget tilfældigt kunne opstå i den
proces?

Hvad mener du i det hele taget med "tilfældigt"?

[fjern]

Post by Malte Runz

Post by Malte Runz

Post by fjern
<snip>

Post by Malte Runz
Hvad går den 'ateistiske tro' ud på? Det spørger jeg om hver gang en af
jer kommer med den, og der er _aldrig_ nogen der svarer. Jeg antager
derfor, at det er ment som en provokation, et forsøg på at tirre
modstanderen lidt, uden at man egentlig mener noget med det. Men prøv
alligevel. Hvad er det vi ateister tror dogmatisk på?

Hard - core materialisterne siger - alt hvad vi ser omkring os er ganske
tilfældigt, og skabt ved tilfældigheder, naturlovene inklusive, også
alle de skrivende her. Muligvis er der masser af andre universer med
andre regler og love, grunden til at det univers vi sidder i 'virker' er
at det fik en kombination af love og konstanter der gjorde at det blev
stabilt - ihvertfald set fra os menneskers synsvinkel.
Levende ting er automater, deres opbygning er tilfældig indenfor de
tilfældige love der giver reglerne for materiens samvirken. Samme gælder
for deres tanker, følelser, og vilje og disses udtryk.

Er det dét ateister tror på? Alt er tilfældigt og vi er alle automater?
Fri vilje er kun en illusion... Så er jeg vist ikke ateist.

Det skal jeg ikke sige noget om, men du ville gerne have at vide hvad den
ateistiske tro gik ud på - derfor denne oplysning - i al venskabelighed.

Ja det var sikkert venligt ment. Måske kan du finde mennesker, der ser på
tingene, som du fremstiller dem, men det er ikke noget du med rimelighed kan
kalde for en tro. Der er faktisk bare tale om en konstatering, fra deres
side. Lidt ovre i det nihilistiske. Ikke min kop te.
En konsekvens af ateisme er en afvisning af, at udviklingen af universet og
livet skulle følge en forudbestemt plan. Det er ikke det samme som at mene,
at alt er tilfældigt, eller at vi er "automater".

Tjoh - det med tro, jeg har den opfattelse at troens grundlag er en
ubekræftet hypotese om årsages virknings sammenhænge. En hypotese der
vejleder ens tænkning, og som ikke er modbevist overfor en selv. Og
efter denne opfattelse er min beskrivelse af 'Hard Core' materialisterne
en tro - det er så også min opfattelse at ateisterne, hvis de har lyst
til at være konsekvente, ikke har andre muligheder at falde tibage på
end denne 'Hard Core' materialistiske hypotese - eller tro.

Ifald der ikke er en forudbestemt plan, så er der ihvertfald heller
ingen mål for ændringerne i universet. Ændringer hvor der hverken er
plan eller mål opfatter jeg som tilfældige.

(Der skal iøvrigt passes lidt på ordene her, en plan kan være meget
detaljeret og sigte mod opfyldelsen af et meget præcist mål eller være
en rammeplan sigtende mod et mere upræcist mål. I din kommentar tror jeg
det er en præcis plan du har haft i tankerne)

Søren

[Rado]

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz
Om Gud er designeren, eller Designeren en gud er underordnet. Alle ID
tilhængere er teister, og mener at deres gud er Designeren.

Hvor ved du det fra? Har du spurgt dem alle?

Nej, men det siger min indre viden mig! Der er tale om en almægtig
intelligens, der har skabt alting med sin intelligens og evne til at
manipulere stoffet (som vedkommende også har skabt). Om du kalder sådan en
størrelse for Designeren, Gud eller Skaberen er lige meget.

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
...intelligent design er et selvstændigt, universelt fænomen
hvilket understreges af af også ateister kan være intelligente
designere.

Naturligvis, men du finder ingen ateister blandt dem, der tror på ID.

Så intet af hvad ateister har frembragt af tekniske opfindelser gennem
tiden er intelligent designet?

Naturligvis er det det. Det er det rene vrøvl vi er ude i nu. At have
'formgivning' som profession er ikke det samme som at tro på Intelligent
Design (R). Ordlege, ikke andet.

Intelligent design er intelligent design, det er en proces baseret på
veldefinerede bevidsthedsfaktorer der fungerer på samme måde, uanset
konteksten. Som der står skrevet: "Gud skabte mennesket i sit eget
billede", dvs. med de samme evner til at skabe og designe som Gud
selv, blot på sit eget niveau. Så når en designer designer tøj eller
biler eller robotter så er princippet bag det præcis det samme som når
Gud skaber levende væsener, blot i en anden kontekst.

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz
ID er
teisternes forsøg på, at få deres tro til at ligne videnskab.

Det er åbenbart et af den ateistiske tros dogmer.

Hvad går den 'ateistiske tro' ud på? Det spørger jeg om hver gang en af jer
kommer med den, og der er _aldrig_ nogen der svarer. Jeg antager derfor, at
det er ment som en provokation, et forsøg på at tirre modstanderen lidt,
uden at man egentlig mener noget med det. Men prøv alligevel. Hvad er det vi
ateister tror dogmatisk på?

De overbevisninger som ateister har uden at have nogen konkret evidens
for dem. F.ex. den tro at liv kan opstå af gennem bevidstløse
processer uden medvirken af intelligens, eller at Gud er en fiktiv ide
i troendes hoveder, der ingen relation har til den virkelige verden.
Eller at ID udelukkende handler om religiøs indoktrinering af naive
skolebørn.

[Patruljen]

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz
Om Gud er designeren, eller Designeren en gud er underordnet. Alle ID
tilhængere er teister, og mener at deres gud er Designeren.

Hvor ved du det fra? Har du spurgt dem alle?

Nej, men det siger min indre viden mig! Der er tale om en almægtig
intelligens, der har skabt alting med sin intelligens og evne til at
manipulere stoffet (som vedkommende også har skabt). Om du kalder sådan en
størrelse for Designeren, Gud eller Skaberen er lige meget.

Post by Rado

Post by Malte Runz

...intelligent design er et selvstændigt, universelt  fænomen
hvilket understreges af af også ateister kan være intelligente
designere.

Naturligvis, men du finder ingen ateister blandt dem, der tror på ID.

Så intet af hvad ateister har frembragt af tekniske opfindelser gennem
tiden er intelligent designet?

Naturligvis er det det. Det er det rene vrøvl vi er ude i nu. At have
'formgivning' som profession er ikke det samme som at tro på Intelligent
Design (R). Ordlege, ikke andet.

Intelligent design er intelligent design, det er en proces baseret på
veldefinerede bevidsthedsfaktorer der fungerer på samme måde, uanset
konteksten. Som der står skrevet: "Gud skabte mennesket i sit eget
billede", dvs. med de samme evner til at skabe og designe som Gud
selv, blot på sit eget niveau. Så når en designer designer tøj eller
biler eller robotter så er princippet bag det præcis det samme som når
Gud skaber levende væsener, blot i en anden kontekst.

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz
ID er
teisternes forsøg på, at få deres tro til at ligne videnskab.

Det er åbenbart et af den ateistiske tros dogmer.

Hvad går den 'ateistiske tro' ud på? Det spørger jeg om hver gang en af jer
kommer med den, og der er _aldrig_ nogen der svarer. Jeg antager derfor, at
det er ment som en provokation, et forsøg på at tirre modstanderen lidt,
uden at man egentlig mener noget med det. Men prøv alligevel. Hvad er det vi
ateister tror dogmatisk på?

De overbevisninger som ateister har uden at have nogen konkret evidens
for dem. F.ex. den tro at liv kan opstå af gennem bevidstløse
processer uden medvirken af intelligens, eller at Gud er en fiktiv ide
i troendes hoveder, der ingen relation har til den virkelige verden.

Du kan måske forklare mig, hvordan gud er kommet på banen ?
Er gud skabt af et intelligent væsen eller er gud opstået i ursuppen ?

Post by Rado
Eller at ID udelukkende handler om religiøs indoktrinering af naive
skolebørn.

Kristne er meget velkomne til at hoste op med deres religiøse
overbevisninger. Men en religiøs overbevisning er nu engang ikke en
overbevisning som er funderet på viden.

ID hører i bedste fald til i religionsundervisningen.

Post by Rado
--
Rado
All the answers are already within us. It's finding the corresponding
questions that's so darned difficult. - Swami Beyondananda- Skjul tekst i anførselstegn -
- Vis tekst i anførselstegn -

[Rado]

On Wed, 25 Mar 2009 03:04:06 -0700 (PDT), Patruljen

Post by Patruljen

Post by Rado
De overbevisninger som ateister har uden at have nogen konkret evidens
for dem. F.ex. den tro at liv kan opstå af gennem bevidstløse
processer uden medvirken af intelligens, eller at Gud er en fiktiv ide
i troendes hoveder, der ingen relation har til den virkelige verden.

Du kan måske forklare mig, hvordan gud er kommet på banen ?
Er gud skabt af et intelligent væsen eller er gud opstået i ursuppen ?

Gud er navnet på årsagen til alle virkninger. Videnskabeligt set
svarer det til det man kalder "Zero Point Energien", der dog er en
meget reduceret beskrivelse af Gud.

Post by Patruljen

Post by Rado
Eller at ID udelukkende handler om religiøs indoktrinering af naive
skolebørn.

Kristne er meget velkomne til at hoste op med deres religiøse
overbevisninger. Men en religiøs overbevisning er nu engang ikke en
overbevisning som er funderet på viden.

Men Guds eksistens er.

Post by Patruljen
ID hører i bedste fald til i religionsundervisningen.

Jeg vil sige det er et filosofisk-videnskabeligt emne.

[Malte Runz]

(snip)

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado
Så intet af hvad ateister har frembragt af tekniske opfindelser gennem
tiden er intelligent designet?

Naturligvis er det det. Det er det rene vrøvl vi er ude i nu. At have
'formgivning' som profession er ikke det samme som at tro på Intelligent
Design (R). Ordlege, ikke andet.

Intelligent design er intelligent design, det er en proces baseret på
veldefinerede bevidsthedsfaktorer der fungerer på samme måde, uanset
konteksten. ...

At der findes mennesker med intelligens, der kan designe hårspænder,
gulvspande eller flyvemaskiner er ikke evidens for, at universet og livet er
skabt af en gud, som man af taktiske grunde vælger at kalde for en
'intelligent designer'.

Post by Rado
... Som der står skrevet: "Gud skabte mennesket i sit eget
billede", dvs. med de samme evner til at skabe og designe som Gud
selv, blot på sit eget niveau. ...

Tror du det har nogen som helst tyngde, at du kommer med bibelske citater i
denne forbindelse? Især når du prøver at overbevise om, at ID ikke har noget
med religion at gøre. Ups, hva?

Post by Rado
... Så når en designer designer tøj eller
biler eller robotter så er princippet bag det præcis det samme som når
Gud skaber levende væsener, blot i en anden kontekst.

Det er den påstand jeg vil have dig til at argumentere for. Ikke postulater
om, at sådan er det altså bare.

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Rado

Post by Malte Runz
ID er
teisternes forsøg på, at få deres tro til at ligne videnskab.

Det er åbenbart et af den ateistiske tros dogmer.

Hvad går den 'ateistiske tro' ud på? Det spørger jeg om hver gang en af jer
kommer med den, og der er _aldrig_ nogen der svarer. Jeg antager derfor, at
det er ment som en provokation, et forsøg på at tirre modstanderen lidt,
uden at man egentlig mener noget med det. Men prøv alligevel. Hvad er det vi
ateister tror dogmatisk på?

De overbevisninger som ateister har uden at have nogen konkret evidens
for dem. F.ex. den tro at liv kan opstå af gennem bevidstløse
processer uden medvirken af intelligens, ...

Det er ikke et dogme. Vi tror blot, at det er den mest sandsynlige
forklaring, og har evidens der støtter formodningen. For at det skal kunne
blive til en religionslignende tro, så kræver det evidens der modsiger
ideen, som ateisterne så kan benægte. Er du leveringsdygtig? Har du noget
som helst, der bare antyder, at en ikke detekterbar eller på anden måde
verificerbar, stofmanipulerende intelligent skaber, er påkrævet for at liv
kan opstå i livløst stof?

Post by Rado
... eller at Gud er en fiktiv ide
i troendes hoveder, der ingen relation har til den virkelige verden.

'Guderne findes ikke i virkeligheden.' Det er definitionen af (hård)
ateisme. For dem, der synes ideen om Gud er så langt ude, at de kræver
beviser for hans eksistens. Overbevisningen skyldes den totale mangel på
fysisk evidens, der taler for gudens eksistens. Der er altså tale om en
rationel analyse og efterfølgende konklusion (uanset om den er rigtig eller
ej).

Post by Rado
Eller at ID udelukkende handler om religiøs indoktrinering af naive
skolebørn.

Den er der mange teister, der også vil skrive under på. De har nemlig også
gennemskuet, at det handler om at miskreditere evolutionsteorien, som man
anser for at være en stærk trussel mod ens religion. Ikke deres egen
personlige overbevisning, men for religionen, som institution i samfundet på
længere sigt. Mennesker, der fra en tidlig alder af, lærer om naturvidenskab
(altså den ægte vare) og evolutionsteorien, kan være svære at få med ind i
flokken. [Lang smøre] I USA handler religion om enorme pengesummer, og ID er
en brik i spillet om millionerne.

[Rado]

Post by Malte Runz

Post by Rado
On Thu, 19 Mar 2009 20:31:12 +0100, Peter Mogensen

Post by Rado
On Thu, 19 Mar 2009 20:20:34 +0100, Peter Mogensen

...intelligent design er et selvstændigt, universelt fænomen
hvilket understreges af af også ateister kan være intelligente
designere.

Naturligvis, men du finder ingen ateister blandt dem, der tror på ID.

Iøvrigt er her et par eksempler på ateister der tror på ID:

"Forfatterne erkender derfor at en intelligens på en eller anden måde
må have stået bag livets tilblivelse, og de siger videre: "En sådan
teori er så indlysende at man kan undre sig over at den ikke er alment
accepteret som selvindlysende. Grundene hertil er psykologiske snarere
end videnskabelige." Som iagttager kan man altså drage den slutning at
en 'psykologisk' barriere er den eneste plausible forklaring på at de
fleste evolutionister holder fast ved at livet må være opstået ved et
tilfælde og afviser enhver tanke om "plan eller formål eller
målrettethed", som Dawkins udtrykker det. Selv Hoyle og
Wickramasinghe, som erkender at der må være en intelligens, siger at
de ikke tror at der står en personlig Skaber bag. De mener at der må
stå intelligens bag, men de kan ikke acceptere at det skulle være en
Skaber."

[Rado]

Post by Malte Runz

Post by Rado
On Thu, 19 Mar 2009 20:31:12 +0100, Peter Mogensen

Post by Rado
On Thu, 19 Mar 2009 20:20:34 +0100, Peter Mogensen

...intelligent design er et selvstændigt, universelt fænomen
hvilket understreges af af også ateister kan være intelligente
designere.

Naturligvis, men du finder ingen ateister blandt dem, der tror på ID.

Fik ikke det hele med første gang, her er det:

Konfronteret med den uendelig ringe sandsynlighed for at en levende
celle kan være opstået ved et tilfælde, føler nogle evolutionister sig
tvunget til at melde pas. Forfatterne af bogen Evolution From Space
(Hoyle og Wickramasinghe) giver således op og siger: "Disse spørgsmål
er for komplicerede til at man kan udtrykke dem i tal." De tilføjer:
"Der er ingen muligheder . . . for bare at løse problemet med en
større og bedre organisk ursuppe, sådan som vi selv håbede for et år
eller to siden. De tal vi her udregnet i det foregående er stort set
lige så uacceptable for en suppe der omfatter hele universet som for
en der blot inddrager jorden."

Forfatterne erkender derfor at en intelligens på en eller anden måde
må have stået bag livets tilblivelse, og de siger videre: "En sådan
teori er så indlysende at man kan undre sig over at den ikke er alment
accepteret som selvindlysende. Grundene hertil er psykologiske snarere
end videnskabelige." Som iagttager kan man altså drage den slutning at
en 'psykologisk' barriere er den eneste plausible forklaring på at de
fleste evolutionister holder fast ved at livet må være opstået ved et
tilfælde og afviser enhver tanke om "plan eller formål eller
målrettethed", som Dawkins udtrykker det. Selv Hoyle og
Wickramasinghe, som erkender at der må være en intelligens, siger at
de ikke tror at der står en personlig Skaber bag. De mener at der må
stå intelligens bag, men de kan ikke acceptere at det skulle være en
Skaber.

[Peter Mogensen]

Post by Rado
On Thu, 19 Mar 2009 20:31:12 +0100, Peter Mogensen

Post by Peter Mogensen

Post by Rado
Hvad har intelligens med religion at gøre?

Det er faktisk et rigtig godt spørgsmål.

Den/de intelligente designer(e) kunne lige så vel være nogle
avancerede ETs, hvilket der også er fremlagt teorier om.

"teorier" som i "videnskabelige teorier" ? Det vil jeg gerne se.
Iøvrigt... HVIS det var sådan - hvordan er disse ET'er så skabt?
Evolution?

Post by Rado
Og hvis
mennesket en dag kommer til at kunne skabe liv i labotatoriet, ja så
vil dette liv være intelligent designet.

Ja - og?

Post by Rado
At mange ID tilhængere er religiøse og mener Gud er designeren er
irrelevant, intelligent design er et selvstændigt, universelt fænomen
hvilket understreges af af også ateister kan være intelligente
designere.

Såe? ... leger du ikke bare ordlege her?
Ateister kan være intelligente - ja - de kan bruge hovedet.
Ateister kan været designere - ja - de kan tegne lamper - f.eks.
Ateister kan være intelligente designere - ja.
Men kan de være "intelligente designere" som det betyder i din påstand
om at en "intelligent designer" har skabt og designet alt liv til
mindste detalje her på jorden? ... hvilken evidens har vi for det?

[Rado]

On Sat, 21 Mar 2009 19:57:48 +0100, Peter Mogensen

Post by Peter Mogensen

Post by Rado
On Thu, 19 Mar 2009 20:31:12 +0100, Peter Mogensen

Post by Peter Mogensen

Post by Rado
Hvad har intelligens med religion at gøre?

Det er faktisk et rigtig godt spørgsmål.

Den/de intelligente designer(e) kunne lige så vel være nogle
avancerede ETs, hvilket der også er fremlagt teorier om.

"teorier" som i "videnskabelige teorier" ? Det vil jeg gerne se.
Iøvrigt... HVIS det var sådan - hvordan er disse ET'er så skabt?
Evolution?

Irrelevant - ligesom livets opståen er irrelevant for ET.

Post by Peter Mogensen

Post by Rado
At mange ID tilhængere er religiøse og mener Gud er designeren er
irrelevant, intelligent design er et selvstændigt, universelt fænomen
hvilket understreges af af også ateister kan være intelligente
designere.

Såe? ... leger du ikke bare ordlege her?
Ateister kan være intelligente - ja - de kan bruge hovedet.
Ateister kan været designere - ja - de kan tegne lamper - f.eks.
Ateister kan være intelligente designere - ja.
Men kan de være "intelligente designere" som det betyder i din påstand
om at en "intelligent designer" har skabt og designet alt liv til
mindste detalje her på jorden? ... hvilken evidens har vi for det?

At levende væsener har karakteristika og egenskaber der kun kan skabes
gennem intelligent design. Og det er noget man kan afgøre med
sikkerhed når man har forstået hvad design er.

[Peter Mogensen]

Post by Rado
On Sat, 21 Mar 2009 19:57:48 +0100, Peter Mogensen

Post by Peter Mogensen

Post by Rado
On Thu, 19 Mar 2009 20:31:12 +0100, Peter Mogensen

Post by Peter Mogensen

Post by Rado
Hvad har intelligens med religion at gøre?

Det er faktisk et rigtig godt spørgsmål.

Den/de intelligente designer(e) kunne lige så vel være nogle
avancerede ETs, hvilket der også er fremlagt teorier om.

"teorier" som i "videnskabelige teorier" ? Det vil jeg gerne se.
Iøvrigt... HVIS det var sådan - hvordan er disse ET'er så skabt?
Evolution?

Irrelevant - ligesom livets opståen er irrelevant for ET.

And it's turtles all the way down.

Nej det er ikke irrellevant. ET prøver ikke at bortforklare noget ved at
opstille et "alternativt" scenarie, der alligevel ville kræve ET var
korrekt.

Post by Rado
At levende væsener har karakteristika og egenskaber der kun kan skabes
gennem intelligent design. Og det er noget man kan afgøre med
sikkerhed når man har forstået hvad design er.

Udokumenteret påstand.

[Rado]

On Mon, 23 Mar 2009 07:19:43 +0100, Peter Mogensen

Post by Peter Mogensen

Post by Rado
On Sat, 21 Mar 2009 19:57:48 +0100, Peter Mogensen

Post by Peter Mogensen

Post by Rado
On Thu, 19 Mar 2009 20:31:12 +0100, Peter Mogensen

Post by Peter Mogensen

Post by Rado
Hvad har intelligens med religion at gøre?

Det er faktisk et rigtig godt spørgsmål.

Den/de intelligente designer(e) kunne lige så vel være nogle
avancerede ETs, hvilket der også er fremlagt teorier om.

"teorier" som i "videnskabelige teorier" ? Det vil jeg gerne se.
Iøvrigt... HVIS det var sådan - hvordan er disse ET'er så skabt?
Evolution?

Irrelevant - ligesom livets opståen er irrelevant for ET.

And it's turtles all the way down.

And the sum of all the turtles together represents God, hvis du
spørger mig. Men det er så bare min personlige mening, der intet har
med ID som hypotese at gøre.

Post by Peter Mogensen
Nej det er ikke irrellevant. ET prøver ikke at bortforklare noget ved at
opstille et "alternativt" scenarie, der alligevel ville kræve ET var
korrekt.

Det er dig selv der antager at hvis det er rumvæsener der har designet
livet på jorden, så må disse rumvæsener være skabt af Gud. Det er ikke
noget der fremgår af rumvæsen hypotesen selv, den går blot ud på at
livet er designet at intelligente ETs. Hvor de har deres intelligens
fra siger den intet om.

ID som hypotese betragtet beskæftiger sig /ikke/ med designerens
identitet, det er blevet gentaget igen og igen. Den beskæftiger sig
udelukkende med om livet har kendetegn der kan anses som evidens for
at det er designet af en eller anden form for intelligent bevidsthed.
Det kan man godt fastslå uden at kende designerens identitet, man
behøver blot at vide noget om hvordan intelligent bevidsthed fungerer
og skaber hvilket vi har absolut førstehåndskendskab til i kraft af at
vi selv er bevidste, intelligente designere.

Det er i det hele taget udelukkende i kraft af dette
førstehåndskendskab til hvad design er af vi er i stand til at kunne
genkende design i andre sammenhænge end vores egen, gennem såkaldt
analog erkendelse. Denne form for erkendelse, også kaldet
mønstergenkendelse, er iøvrigt en absolut forudsætning for enhver form
for videnskab.

At forskellige ID tilhængere har forskellige personlig meninger om
hvem designeren af livet kan være - Gud, avancerede rumvæsener, at
intelligens er en egenskab ved fysisk stof, whatever - er irrelevant
for hypotesen selv.

Post by Peter Mogensen

Post by Rado
At levende væsener har karakteristika og egenskaber der kun kan skabes
gennem intelligent design. Og det er noget man kan afgøre med
sikkerhed når man har forstået hvad design er.

Udokumenteret påstand.

Ja, det er noget du er nødt til at dokumentere for dig selv gennem den
logisk rigtige fortolkning og forståelse af tingene.

[Lyrik]

Post by Rado
Har du har lyst til at opleve et af tidens store videnskabelige og
intellektuelle opgør? Så er du inviteret til at møde op til
Darwin eller Intelligent Design
- hvorfor ikke alle videnskabsmænd tror på Darwin
Et foredrag med
Forfatteren
Leif Asmark Jensen
Formand for Dansk Selskab for Intelligent Design
Sted: Århus Hovedbibliotek, Salen, Møllegade 1, 8000 Århus C
Tidspunkt: tirsdag den 7. april 2009 kl. 19:00
Gratis entré

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Tak for invitationen.
Men det er for langt for mig at rejse for et foredrag hvis indhold jeg
betragter som indlysende.
Til Darwinsekten kan man kun fastslå at:"Liv opstår ikke af livløst stof".
Måske skal man søge andre veje, hvilket de nygamle tanker om intelligent
design er en indikation af.

Hele verden vidner om ikke alene intelligens, men noget der ligger ud over
dette menneskelige begreb, nemlig genialitet! Nu tør man tøvende benævne
denne revolutionerende geniale kunstneriske skaberkraft som "Intelligent
design". Med dette udtryk lægger man genialiteten ned til et niveau hvor den
lavtstående menneskerace kan være med.

"Hva' så me intel'gent design? hvem har så designet designeren? Bræger
menneskeaberne!"

Næh du menneskeabe! Verden er ikke intelligent designet i forhold til det du
kan forstå, den er overmenneskeligt designet på en måde din moderkage af en
hjerne aldrig kan komme i nærheden af!;-)

Du er bare en myre i din tilmålte myretue og du kommer aldrig i nærheden af
en tilblivelse du kan rumme på din tavle, uanset om tavlekridtet skiftes ud
med en skærm.

mvH
Jens

[Martin Andersen]

Post by Lyrik

Post by Rado
Har du har lyst til at opleve et af tidens store videnskabelige og
intellektuelle opgør? Så er du inviteret til at møde op til
Darwin eller Intelligent Design
- hvorfor ikke alle videnskabsmænd tror på Darwin
Et foredrag med
Forfatteren
Leif Asmark Jensen
Formand for Dansk Selskab for Intelligent Design
Sted: Århus Hovedbibliotek, Salen, Møllegade 1, 8000 Århus C
Tidspunkt: tirsdag den 7. april 2009 kl. 19:00
Gratis entré

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Tak for invitationen.
Men det er for langt for mig at rejse for et foredrag hvis indhold jeg
betragter som indlysende.
Til Darwinsekten kan man kun fastslå at:"Liv opstår ikke af livløst
stof". Måske skal man søge andre veje, hvilket de nygamle tanker om
intelligent design er en indikation af.
Hele verden vidner om ikke alene intelligens, men noget der ligger ud
over dette menneskelige begreb, nemlig genialitet! Nu tør man tøvende
benævne denne revolutionerende geniale kunstneriske skaberkraft som
"Intelligent design". Med dette udtryk lægger man genialiteten ned til
et niveau hvor den lavtstående menneskerace kan være med.
"Hva' så me intel'gent design? hvem har så designet designeren? Bræger
menneskeaberne!"
Næh du menneskeabe! Verden er ikke intelligent designet i forhold til
det du kan forstå, den er overmenneskeligt designet på en måde din
moderkage af en hjerne aldrig kan komme i nærheden af!;-)
Du er bare en myre i din tilmålte myretue og du kommer aldrig i nærheden
af en tilblivelse du kan rumme på din tavle, uanset om tavlekridtet
skiftes ud med en skærm.

Du ville være en fremragende hare krishna akolyt. Har du overvejet
karriereskift? Der skulle eftersigende være en ubesat stilling.

Hvad angår de mange stråmænd, ad hominems, non sequiturs og
uargumenterede postulater, så evner alle der kan tænde en computer og
skrive et indlæg på usenet inkl. dig, at spotte dem, så dem er der ingen
grund til at udpensle.

Tilbage er bare at sige: Du opfører dig som en forkælet 12-årig. Er du
interesseret i at lære noget eller ligefrem at lære fra dig burde du nok
lægge tonen om. Hvis ikke, så fred være med det. Én til dråbe pis i
oceanet lægger ingen mærke til.

[Lyrik]

Post by Martin Andersen
Du ville være en fremragende hare krishna akolyt. Har du overvejet
karriereskift? Der skulle eftersigende være en ubesat stilling.
Hvad angår de mange stråmænd, ad hominems, non sequiturs og uargumenterede
postulater, så evner alle der kan tænde en computer og skrive et indlæg på
usenet inkl. dig, at spotte dem, så dem er der ingen grund til at
udpensle.
Tilbage er bare at sige: Du opfører dig som en forkælet 12-årig. Er du
interesseret i at lære noget eller ligefrem at lære fra dig burde du nok
lægge tonen om. Hvis ikke, så fred være med det. Én til dråbe pis i
oceanet lægger ingen mærke til.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Uanset hvor meget aben spræller er den dog kun en abe.

MvH
Jens

[Martin Andersen]

Post by Lyrik
Uanset hvor meget aben spræller er den dog kun en abe.

Du narrer ingen.

[Lyrik]

Post by Martin Andersen

Post by Lyrik
Uanset hvor meget aben spræller er den dog kun en abe.

Du narrer ingen.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Du narrer flere!

[Malte Runz]

"Lyrik" <***@heaven.dk> skrev i en meddelelse news:gq7loo$lck$***@newsbin.cybercity.dk...
(snip)

Post by Lyrik
Tak for invitationen.
Men det er for langt for mig at rejse for et foredrag hvis indhold jeg
betragter som indlysende.

Jeg har helt andre grunde til at holde mig væk.

Post by Lyrik
Til Darwinsekten kan man kun fastslå at:"Liv opstår ikke af livløst stof".

Ska vi vædde?

Post by Lyrik
Måske skal man søge andre veje, hvilket de nygamle tanker om intelligent
design er en indikation af.

Eller måske ikke.
Men søg du bare dine andre veje. Tilbage til de gamle forkastede ideer. Vi
ses om ikke mere end 6-10.000 år.

Post by Lyrik
Hele verden vidner om ikke alene intelligens, men noget der ligger ud over
dette menneskelige begreb, nemlig genialitet! ...

Wau.

Post by Lyrik
... Nu tør man tøvende benævne denne revolutionerende geniale kunstneriske
skaberkraft som "Intelligent design". ...

Der skal ikke meget til at imponere dig. Du æder deres svindelnummer uden at
mærke, at du har slugt krogen. Genialt! Revolutionerende! Det er rendyrket
kreationisme med nyt kunstnerisk(!) navn. Og det er den samme gang
substansløse gudevælling, som alle de andre gange man har forsøgt at servere
den.

Post by Lyrik
... Med dette udtryk lægger man genialiteten ned til et niveau hvor den
lavtstående menneskerace kan være med.

Lige mine ord.

Post by Lyrik
"Hva' så me intel'gent design? hvem har så designet designeren? Bræger
menneskeaberne!"

Og hvad svarer den lavtstående?

Post by Lyrik
Næh du menneskeabe! Verden er ikke intelligent designet i forhold til det
du kan forstå, den er overmenneskeligt designet på en måde din moderkage
af en hjerne aldrig kan komme i nærheden af!;-)

Men du har fattet det... tøvende, og kun hvor genialiteten er reduceret til
dit plan.

Post by Lyrik
Du er bare en myre i din tilmålte myretue og du kommer aldrig i nærheden
af en tilblivelse du kan rumme på din tavle, uanset om tavlekridtet
skiftes ud med en skærm.

Myrer med tavler, der rummer tilblivelse. Tilmålte tuer, kridt og skærme.
Ingen kommentarer.

[Lyrik]

Post by Malte Runz
(snip)

Post by Lyrik
Tak for invitationen.
Men det er for langt for mig at rejse for et foredrag hvis indhold jeg
betragter som indlysende.

Jeg har helt andre grunde til at holde mig væk.

Post by Lyrik
Til Darwinsekten kan man kun fastslå at:"Liv opstår ikke af livløst stof".

Ska vi vædde?

Post by Lyrik
Måske skal man søge andre veje, hvilket de nygamle tanker om intelligent
design er en indikation af.

Eller måske ikke.
Men søg du bare dine andre veje. Tilbage til de gamle forkastede ideer. Vi
ses om ikke mere end 6-10.000 år.

Post by Lyrik
Hele verden vidner om ikke alene intelligens, men noget der ligger ud
over dette menneskelige begreb, nemlig genialitet! ...

Wau.

Post by Lyrik
... Nu tør man tøvende benævne denne revolutionerende geniale
kunstneriske skaberkraft som "Intelligent design". ...

Der skal ikke meget til at imponere dig. Du æder deres svindelnummer uden
at mærke, at du har slugt krogen. Genialt! Revolutionerende! Det er
rendyrket kreationisme med nyt kunstnerisk(!) navn. Og det er den samme
gang substansløse gudevælling, som alle de andre gange man har forsøgt at
servere den.

Post by Lyrik
... Med dette udtryk lægger man genialiteten ned til et niveau hvor den
lavtstående menneskerace kan være med.

Lige mine ord.

Post by Lyrik
"Hva' så me intel'gent design? hvem har så designet designeren? Bræger
menneskeaberne!"

Og hvad svarer den lavtstående?

Post by Lyrik
Næh du menneskeabe! Verden er ikke intelligent designet i forhold til det
du kan forstå, den er overmenneskeligt designet på en måde din moderkage
af en hjerne aldrig kan komme i nærheden af!;-)

Men du har fattet det... tøvende, og kun hvor genialiteten er reduceret
til dit plan.

Post by Lyrik
Du er bare en myre i din tilmålte myretue og du kommer aldrig i nærheden
af en tilblivelse du kan rumme på din tavle, uanset om tavlekridtet
skiftes ud med en skærm.

Myrer med tavler, der rummer tilblivelse. Tilmålte tuer, kridt og skærme.
Ingen kommentarer.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Måske er det bedst at du ikke kommenterer. Dine kommentarer ligner en
peberbøsse med punktummer, drysset ud over sætninger, for at gøre dem
ulæselige!

MvH
Jens

[Malte Runz]

Post by Lyrik

Post by Malte Runz
(snip)

Post by Lyrik
Tak for invitationen.
Men det er for langt for mig at rejse for et foredrag hvis indhold jeg
betragter som indlysende.

Jeg har helt andre grunde til at holde mig væk.

Post by Lyrik
Til Darwinsekten kan man kun fastslå at:"Liv opstår ikke af livløst stof".

Ska vi vædde?

Post by Lyrik
Måske skal man søge andre veje, hvilket de nygamle tanker om intelligent
design er en indikation af.

Eller måske ikke.
Men søg du bare dine andre veje. Tilbage til de gamle forkastede ideer.
Vi ses om ikke mere end 6-10.000 år.

Post by Lyrik
Hele verden vidner om ikke alene intelligens, men noget der ligger ud
over dette menneskelige begreb, nemlig genialitet! ...

Wau.

Post by Lyrik
... Nu tør man tøvende benævne denne revolutionerende geniale
kunstneriske skaberkraft som "Intelligent design". ...

Der skal ikke meget til at imponere dig. Du æder deres svindelnummer uden
at mærke, at du har slugt krogen. Genialt! Revolutionerende! Det er
rendyrket kreationisme med nyt kunstnerisk(!) navn. Og det er den samme
gang substansløse gudevælling, som alle de andre gange man har forsøgt at
servere den.

Post by Lyrik
... Med dette udtryk lægger man genialiteten ned til et niveau hvor den
lavtstående menneskerace kan være med.

Lige mine ord.

Post by Lyrik
"Hva' så me intel'gent design? hvem har så designet designeren? Bræger
menneskeaberne!"

Og hvad svarer den lavtstående?

Post by Lyrik
Næh du menneskeabe! Verden er ikke intelligent designet i forhold til
det du kan forstå, den er overmenneskeligt designet på en måde din
moderkage af en hjerne aldrig kan komme i nærheden af!;-)

Men du har fattet det... tøvende, og kun hvor genialiteten er reduceret
til dit plan.

Post by Lyrik
Du er bare en myre i din tilmålte myretue og du kommer aldrig i nærheden
af en tilblivelse du kan rumme på din tavle, uanset om tavlekridtet
skiftes ud med en skærm.

Myrer med tavler, der rummer tilblivelse. Tilmålte tuer, kridt og skærme.
Ingen kommentarer.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Måske er det bedst at du ikke kommenterer. Dine kommentarer ligner en
peberbøsse med punktummer, drysset ud over sætninger, for at gøre dem
ulæselige!

Så svært kan det ikke være. Tre prikker, når jeg klipper inde i paragraffen.
Men her kommer det uden forstyrrende elementer:

Du er dogmatisk, naiv, overhalet intellektuelt, og du roder rundt i
metaforerne, så det bliver rent volapyk.

Sig til, hvis du ska' ha' ... sorry, hvis du skal have den én gang til. Jeg
kan godt 'dumb it down' yderligere, så det flugter med dit geniale!
kunstneriske! revolutionerende! plan.

[Lyrik]

Post by Malte Runz

Post by Lyrik
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Måske er det bedst at du ikke kommenterer. Dine kommentarer ligner en
peberbøsse med punktummer, drysset ud over sætninger, for at gøre dem
ulæselige!

Så svært kan det ikke være. Tre prikker, når jeg klipper inde i
Du er dogmatisk, naiv, overhalet intellektuelt, og du roder rundt i
metaforerne, så det bliver rent volapyk.
Sig til, hvis du ska' ha' ... sorry, hvis du skal have den én gang til.
Jeg kan godt 'dumb it down' yderligere, så det flugter med dit geniale!
kunstneriske! revolutionerende! plan.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Du er bare en ordinær oksekærre som mener at den kan overhale en
Ferrari!;-)))

MvH
Jens

[Malte Runz]

Post by Lyrik

Post by Malte Runz

Post by Lyrik
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Måske er det bedst at du ikke kommenterer. Dine kommentarer ligner en
peberbøsse med punktummer, drysset ud over sætninger, for at gøre dem
ulæselige!

Så svært kan det ikke være. Tre prikker, når jeg klipper inde i
Du er dogmatisk, naiv, overhalet intellektuelt, og du roder rundt i
metaforerne, så det bliver rent volapyk.
Sig til, hvis du ska' ha' ... sorry, hvis du skal have den én gang til.
Jeg kan godt 'dumb it down' yderligere, så det flugter med dit geniale!
kunstneriske! revolutionerende! plan.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Du er bare en ordinær oksekærre som mener at den kan overhale en
Ferrari!;-)))

Er det et jesus-skæg du klistrer på dér, eller griner du bare enormt højt af
dig selv?

Du vil koge suppe på "nygamle tanker om intelligent design", og påstår, at
du ligger laaangt fremme i forhold til "Darwinseksten". Men der er en grund
til at tankerne i sin tid blev gamle og begravet. De er blindgyder, og har
aldrig bidraget med noget konstruktivt eller praktisk anvendeligt.

Uenig? På hvilke områder fører den kreationistiske videnskab da? Udover
tele-evangelisme. Medicin eller biologi? Kemi måske? Fysik, da? Hva' så med
energiproduktion eller anden teknik? ... Se mor, Kejseren har heller ingen
bil.

Vækker det slet ikke til eftertanke, at du er blevet distanceret, på alle
områder, af en menneskeabe i en oksekærre?

[Lyrik]

Post by Malte Runz
Uenig? På hvilke områder fører den kreationistiske videnskab da? Udover
tele-evangelisme. Medicin eller biologi? Kemi måske? Fysik, da? Hva' så
med energiproduktion eller anden teknik? ... Se mor, Kejseren har heller
ingen bil.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Fjolleabe!
Radar fremstillet efter forlæg af designet i en flagermus.
Både fremstillet efter forlæg af designet i fisk.
Flyvemaskiner fremstillet efter forlæg af fugles design
Nanoteknologi designet efter forlæg i vandlotus.
Aberne efterligner det geniale design de ser rundt omkring sig.

Det eneste der holder dem tilbage fra at efterabe endnu mere af "naturens"
spitzenklasse design er,...de har ikke hjerner til at efterabe det!
Livet er et godt eksempel. Cellen og dens funktioner er andre.

MvH
Jens

[Anders Wegge Keller]

Post by Lyrik
Radar fremstillet efter forlæg af designet i en flagermus.
Både fremstillet efter forlæg af designet i fisk.
Flyvemaskiner fremstillet efter forlæg af fugles design
Nanoteknologi designet efter forlæg i vandlotus.
Aberne efterligner det geniale design de ser rundt omkring sig.

De eksempler du hiver frem der, viser hvad den rigtige videnskab
formår. Der er ikke en eneste krationist der har været involveret i
noget af ovenstående, bortset fra at strikke den historie du åbenbart er faldet for sammen.

[Lyrik]

Post by Anders Wegge Keller

Post by Lyrik
Radar fremstillet efter forlæg af designet i en flagermus.
Både fremstillet efter forlæg af designet i fisk.
Flyvemaskiner fremstillet efter forlæg af fugles design
Nanoteknologi designet efter forlæg i vandlotus.
Aberne efterligner det geniale design de ser rundt omkring sig.

De eksempler du hiver frem der, viser hvad den rigtige videnskab
formår. Der er ikke en eneste krationist der har været involveret i
noget af ovenstående, bortset fra at strikke den historie du åbenbart er
faldet for sammen.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
"Den rigtige videnskab", er det den abedumme ateistiske videnskab? Hvis
abe-tilhængere kalder mennesker skabt i Guds billede for "krationister?"

Videnskab har ingen tro. Den har resultater. De bedste inspireret af
"Naturen", som aberne kalder skaberværket.
Nu har i haft jeres beskyttede krog her på livssyn hvor i har hoppet rundt
og lavet jeres abekattestreger.
I har leget at i ejer al tenkning og at al "rigtig videnskab" er en
ateistisk foreteelse!

Næh aberøve! Ateisterne opfandt kommunismen. Her på gruppen har i brillieret
ved at degradere mennesket til en maskine i kan behandle for
forgodtbefindende. Ateismens psykopatiske træk er slående!

Gudskelov bliver denne "Malte runker"-sekt mindre og mindre idet dens
galskab er synlig for allle!

Ned i abegrotten med jer!

MvH
Jens

[Malte Runz]

"Lyrik" <***@heaven.dk> skrev i en meddelelse news:gqbsf3$278n$***@newsbin.cybercity.dk...
(snip "abedumme", "abe-tilhængere", "aberne kalder", "abekattestreger" og
"aberøve!")

Post by Lyrik
Gudskelov bliver denne "Malte runker"-sekt mindre og mindre idet dens
galskab er synlig for allle!

Oh, vemod! Jahnu kaldte mig nogen gange 'Malte Runkedreng', når han ikke
havde mere krudt i bøssen.

Post by Lyrik
Ned i abegrotten med jer!

... sagde Guds geniale skabning. Er det virkelig det bedste du kan præstere?
Kalde os for aber. Igen og igen. Og så grine dumt og højt. Det er der
skuffende lidt modstand i.

[Rado]

On Tue, 24 Mar 2009 23:56:33 +0100, Anders Wegge Keller

Post by Anders Wegge Keller

Post by Lyrik
Radar fremstillet efter forlæg af designet i en flagermus.
Både fremstillet efter forlæg af designet i fisk.
Flyvemaskiner fremstillet efter forlæg af fugles design
Nanoteknologi designet efter forlæg i vandlotus.
Aberne efterligner det geniale design de ser rundt omkring sig.

De eksempler du hiver frem der, viser hvad den rigtige videnskab
formår. Der er ikke en eneste krationist der har været involveret i
noget af ovenstående, bortset fra at strikke den historie du åbenbart er faldet for sammen.

Du glemmer vist at uden det avancerede sæt atomare byggeklodser som en
vis herre har givet videnskaben at lege med, og som får vores
intelligent designede Lego klodser til at ligne stenalderværktøj til
sammenligning, og som det iøvrigt har taget den nogle hundrede år at
lære at forstå at bruge og som stadig rummer nye og ukendte
muligheder, kom de ikke ret langt...

-----
En flok forskere tilhørende den evolutionære religion hævdede at de
kunne skabe et menneske i laboratoriet. De hævdede de havde al den
viden, alle de færdigheder og alle de materialer der skulle bruges, og
at de vidste hvordan de skulle kombinere dem for at skabe et menneske.

"OK", fint" sagde Gud. "Kør løs!"

Forskerne tog så en håndfuld jord, og begyndte deres arbejde med at
lave et menneske ud fra den.

"Ahem", sagde Gud, "Det der er min jord, brug jeres egen...".
-----

[Malte Runz]

Post by Lyrik

Post by Malte Runz
Uenig? På hvilke områder fører den kreationistiske videnskab da? Udover
tele-evangelisme. Medicin eller biologi? Kemi måske? Fysik, da? Hva' så
med energiproduktion eller anden teknik? ... Se mor, Kejseren har heller
ingen bil.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Fjolleabe!
Radar fremstillet efter forlæg af designet i en flagermus.

Robert Galambos opdagede i 1937 at flagermus bruger sonar eller
ekkolokation. I 1904 kom Christian Hülsmeyer med den første simple radar. I
1934 byggede Émile Girardeau en radar efter Teslas principper fra 1917. Hvem
siger du kom først?

Post by Lyrik
Både fremstillet efter forlæg af designet i fisk.

Du er et simpelt menneske.

Post by Lyrik
Flyvemaskiner fremstillet efter forlæg af fugles design
Nanoteknologi designet efter forlæg i vandlotus.
Aberne efterligner det geniale design de ser rundt omkring sig.

Hvad er det med den abefiksering du lider af?

Post by Lyrik
Det eneste der holder dem tilbage fra at efterabe endnu mere af "naturens"
spitzenklasse design er,...de har ikke hjerner til at efterabe det!
Livet er et godt eksempel. Cellen og dens funktioner er andre.

Gode eksempler på hvad? Du kører i tomgang.

Og ja, vi har gennemskuet principperne, der gør flyvningen mulig, og kan
kopiere alle mulige andre egenskaber, der allerede findes i naturen. Hvad
skulle det bevise? At kreationisterne kører Ferrari?

[Lyrik]

Post by Malte Runz
Robert Galambos opdagede i 1937 at flagermus bruger sonar eller
ekkolokation. I 1904 kom Christian Hülsmeyer med den første simple radar.
I 1934 byggede Émile Girardeau en radar efter Teslas principper fra 1917.
Hvem siger du kom først?

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Det gjorde flagermusen!

mvH
Jens

[Malte Runz]

Post by Lyrik

Post by Malte Runz
Robert Galambos opdagede i 1937 at flagermus bruger sonar eller
ekkolokation. I 1904 kom Christian Hülsmeyer med den første simple radar.
I 1934 byggede Émile Girardeau en radar efter Teslas principper fra 1917.
Hvem siger du kom først?

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Det gjorde flagermusen!

Ja, den gjorde.

Du fangede den heller ikke.

[Rado]

Post by Malte Runz

Post by Lyrik

Post by Malte Runz
Uenig? På hvilke områder fører den kreationistiske videnskab da? Udover
tele-evangelisme. Medicin eller biologi? Kemi måske? Fysik, da? Hva' så
med energiproduktion eller anden teknik? ... Se mor, Kejseren har heller
ingen bil.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Fjolleabe!
Radar fremstillet efter forlæg af designet i en flagermus.

Robert Galambos opdagede i 1937 at flagermus bruger sonar eller
ekkolokation. I 1904 kom Christian Hülsmeyer med den første simple radar. I
1934 byggede Émile Girardeau en radar efter Teslas principper fra 1917. Hvem
siger du kom først?

Det gjorde den der designede flagermusen da.

Post by Malte Runz
Og ja, vi har gennemskuet principperne, der gør flyvningen mulig, og kan
kopiere alle mulige andre egenskaber, der allerede findes i naturen. Hvad
skulle det bevise? At kreationisterne kører Ferrari?

Du mener at alle opfindelser og videnskabelige opdagelser er gjort af
ateister?

[Malte Runz]

Post by Rado

Post by Malte Runz

Post by Lyrik

Post by Malte Runz
Uenig? På hvilke områder fører den kreationistiske videnskab da? Udover
tele-evangelisme. Medicin eller biologi? Kemi måske? Fysik, da? Hva' så
med energiproduktion eller anden teknik? ... Se mor, Kejseren har heller
ingen bil.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Fjolleabe!
Radar fremstillet efter forlæg af designet i en flagermus.

Robert Galambos opdagede i 1937 at flagermus bruger sonar eller
ekkolokation. I 1904 kom Christian Hülsmeyer med den første simple radar. I
1934 byggede Émile Girardeau en radar efter Teslas principper fra 1917. Hvem
siger du kom først?

Det gjorde den der designede flagermusen da.

Duh... Galambos eller Tesla?! Lyrik påstod, at radaren blev fremstillet
"efter forlæg" fra en flagermus. Det viser sig, at et intelligent menneske
fandt ud af at udnytte radiosignaler til ekkolokation, før man opdagede at
flagermusen (og alle mulige andre dyr) også benytter sig af ekkolokation.

Post by Rado

Post by Malte Runz
Og ja, vi har gennemskuet principperne, der gør flyvningen mulig, og kan
kopiere alle mulige andre egenskaber, der allerede findes i naturen. Hvad
skulle det bevise? At kreationisterne kører Ferrari?

Du mener at alle opfindelser og videnskabelige opdagelser er gjort af
ateister?

Nej, så heldig er du ikke. Og det er iøvrigt også underordnet, hvem der
opfinder og opdager hvad. Det er opdagelserne i sig selv, der betyder noget.
Er der kød på, og kan det bruges til noget? Eller er det ordlege med
begreberne 'intelligens' og 'design'.

[Rado]

Post by Lyrik

Post by Malte Runz
Uenig? På hvilke områder fører den kreationistiske videnskab da? Udover
tele-evangelisme. Medicin eller biologi? Kemi måske? Fysik, da? Hva' så
med energiproduktion eller anden teknik? ... Se mor, Kejseren har heller
ingen bil.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Fjolleabe!
Radar fremstillet efter forlæg af designet i en flagermus.
Både fremstillet efter forlæg af designet i fisk.
Flyvemaskiner fremstillet efter forlæg af fugles design
Nanoteknologi designet efter forlæg i vandlotus.
Aberne efterligner det geniale design de ser rundt omkring sig.

Og Gud skabte mennesket i sit eget billede - med evnen til at designe
ligesom han selv, blot i mindre målestok.

Post by Lyrik
Det eneste der holder dem tilbage fra at efterabe endnu mere af "naturens"
spitzenklasse design er,...de har ikke hjerner til at efterabe det!
Livet er et godt eksempel. Cellen og dens funktioner er andre.

"Den genetiske kode minder ikke om software - den ER software, blot
mere avanceret end noget, vi nogensinde har fundet på."
- Bill Gates